Daryl Cagle: Hallo, ich bin Daryl Cagle, und das ist der CagleCast,
in dem es um politische Cartoons geht.
. Und heute haben wir drei großartige israelische Karikaturisten, die
ihre Cartoons über den Konflikt mit der Hamas und den Palästinensern besprechen.
Meine Herren, es ist schön, Sie hier zu haben.
Hey, Uri Fink: Schön, hier zu sein, Daryl.
Schön, hier zu sein.
ein Fan des Podcasts.
Michel Kichka: Hallo Daryl.
Hallo Paul.
Daryl Cagle: Michel Kichka ist Redakteur für verschiedene
israelische Fernsehsender.
Er zeichnet Graphic Novels.
Romane, darunter ein beeindruckender über seinen Vater, der ein Holocaust-Überlebender war.
Michel gewann die Kuh in Saint Just le Martel und eine Menge anderer
Auszeichnungen und ist Professor an der Bezalel Art Academy in Jerusalem.
Willkommen, Michel.
Er war Uri Fink: eigentlich mein Professor.
Ich glaube, das waren wir beide, oder?
Abseits der Moshik Gulst: Linie.
Ja.
Er war unser Professor.
Und Michel Kichka: Moshik auch.
Aber als Sie Student waren, war ich kein Professor.
Ich war nur ein Lehrer.
Ich war jünger.
Daryl Cagle: Außerdem haben Sie mich eingeladen,
dort vor dem gesamten College eine Rede zu halten, und das hat wirklich großen Spaß gemacht und ich muss sagen, es war ein sehr beeindruckendes College.
Ja.
Groß und beeindruckend.
Michel Kichka: Und wir haben einen neuen Campus, den Sie nächstes Jahr unbedingt besuchen müssen.
Daryl Cagle: Oh mein Gott.
Nun, äh, das ist einer Ihrer Cartoons. Die internationalen Karikaturisten
zeichnen viele, äh, Friedenstauben.
Und, äh, es ist einer von, äh, einer dieser Standards, ich schätze, die
Franzosen nennen es ein Klischee, das wir verwenden.
Und, äh, Sie haben hier also die Friedenstaube in der Sanduhr,
denn ich schätze, Gaza wird, äh, zerstört und ihre Zeit läuft ab.
Ja.
Das ist, äh, und natürlich das Skelett der Friedenstaube, ich denke, um
es vollständig zu verstehen, äh, müssen die Leser nur wissen, wie allgegenwärtig diese Friedenstaube
in internationalen Cartoons ist, also, äh, das macht das umso interessanter.
Also, schöne Zeichnung.
Michel Kichka: Vielen Dank.
Die Wahrheit über diesen Cartoon ist, dass ich am ersten Kriegstag, am 7. Oktober
, so schockiert war, dass ich mir nicht vorstellen konnte, was ich zeichnen könnte.
Und ich habe diesen Cartoon verwendet, den ich im Jahr 2021 veröffentlicht habe.
Wenn Sie sich das Datum ansehen, ist es aus dem Jahr 2021.
Und, äh, und es war, als die Hamas, äh, versuchte, Israel mit Tunneln anzugreifen.
Okay.
Was anders ist als heute.
Dieser Cartoon beschreibt eigentlich nicht die Realität, denn
am 7. gab es ein Massaker.
Es war ein Pogrom.
Grausam und barbarisch.
Und deshalb ist dieser Cartoon zu weich.
Aber wir wussten es noch nicht.
Ich wusste noch nicht, wie die Situation war.
Und so habe ich es online gestellt und dann angefangen, jeden Tag ein oder zwei Cartoons zu zeichnen, die
je nach Situation aktuell waren.
Sehen Sie das Datum unten rechts?
Ja.
Und es gibt Aschkelon, Aschdod und Tel Aviv.
Und, äh, und, wissen Sie, es scheint ein normaler Krieg zu sein, aber was
am siebten geschah, ist kein normaler Krieg.
Das war etwas anderes, und in Israel besteht ein großer Konsens
darüber, dass das ein barbarischer Angriff und ein schrecklicher Schock war und
es Jahre dauern wird, ihn zu überwinden.
Und wir alle haben so viele Freunde in diesem Teil des Landes,
auch im Süden des Landes.
Und sie gehen jeden Tag zu Beerdigungen, wissen Sie?
Äh, fast dreizehnhundert Menschen wurden in vierundzwanzig Stunden getötet.
Das ist in unserer Geschichte noch nie passiert.
Und so geben sie vielen Menschen etwas zurück, wissen Sie, sie
denken an den Holocaust zurück.
Und sie denken an die Situation Israels während
des Unabhängigkeitskrieges 1948.
Wir sind also in einer schrecklichen Situation.
Und wir wissen nicht, wohin es führt.
Also dieser Cartoon ist schön.
Es ist wunderschön.
Danke schön.
Aber es ist nicht...
Es beschreibt nicht genau, was hier jetzt passiert.
Ich muss sagen.
Daryl Cagle: Nun ja, es ist auch ein PR-Krieg.
Und hier in Amerika erhielten wir alle Nachrichten über die Schrecken der Hamas-Massaker.
für ungefähr vier Tage, und dann drehten sich die Nachrichten um, äh,
die Menschen, die in Gaza leiden.
Und ich vermute, dass das noch eine ganze Weile so bleiben wird.
Interessant für mich ist, dass die Hamas in diesem PR-Krieg so erfolgreich zu sein scheint.
Das kann sein...
, ihr Ziel wurde erreicht
Michel Kichka: Ja, ja.
Irgendwie
Uri Fink: Da gibt es viele nützliche Idioten.
Das ist die, das ist die, das ist die Tragödie.
Das ist die Tragödie.
Aber, äh, ich weiß nicht, es gibt einige, äh, ich glaube sogar Menschen in
der arabischen Welt, die, äh, von den Massakern schockiert sind, einige von ihnen.
Hoffentlich, wissen Sie, vielleicht wird es einige Zeit dauern und sie werden erkennen, dass
sie einen Irrtum begangen haben.
Ich weiß nicht, dass dies, das ist nicht, äh, das ist, wissen Sie, das ist nicht der Islam.
Das ist kein Kampf für die Freiheit.
Es ist einfach die Barbarei.
Daryl Cagle: Also, äh, hier ist noch einer von dir, Michel, der besagt, dass die
Suche nach Symmetrie die Barbarei rechtfertigt und zeigt, dass es
auf beiden Seiten des Grauens keine Gleichheit gibt.
Ähm, im Fernsehen geben sie sich große Mühe,
den Sprechern beider Seiten die gleiche Zeit zu geben.
Michel Kichka: Es gibt zwei Dinge in dieser Situation, die
mich wirklich, äh, wütend machen.
Der erste sind Leute, die über Symmetrie sprechen.
Es ist symmetrisch, okay?
Was wir tun und was sie tun, ist dasselbe.
Das ist eine Sache.
Und die andere Sache ist, dass viele Leute über die
Unverhältnismäßigkeit der Reaktion Israels sprechen.
Und, äh, die Leute vergessen, sie vergessen einfach, dass die
Menschen in Gaza selbst Geiseln der Hamas sind, die
ihre Raketen abschießt und abfeuert.
von der Bevölkerungskonzentration innerhalb des Gazastreifens.
Und es gibt keine Möglichkeit, einen Krieg zu führen.
Es ist keine Armee.
Es ist eine Guerilla von Terroristen.
Das ist eine sehr komplexe Situation.
Und die Symmetrie oder die Proportionen herzustellen
, ist einfach nicht gerecht.
Und das habe ich in der vorherigen und auch in dieser Karikatur getan, nur
um den Menschen zu erklären, dass die Reaktion Israels auf Terror, Pogrome,
Barbaren, Massaker, Gemetzel und Gemetzel verstanden werden muss.
Und die Menschen dürfen nicht vergessen, dass die Hamas, nicht das Volk von Gaza, die
Hamas, eine Terrororganisation ist.
Und ihre Ideologie besteht darin, Israel von der Landkarte zu tilgen.
Und so gibt es nichts, worüber wir mit ihnen für die Zukunft reden können, um
in der nächsten Zukunft etwas aufzubauen.
Uri Fink: Was mich überrascht und, äh, ich meine, sogar ein bisschen beleidigt hat
, sind einige der arabischen Karikaturisten.
Das war eine große Freude, als das Massaker geschah, wissen Sie,
und die feierlichen Cartoons und ich sagten: „Ach, wirklich, ich würde nie,
wissen Sie, ich glaube, ich glaube nicht, dass irgendein israelischer Cartoonist jemals gefeiert hat.“
Kind, äh, töten, getötet werden in Gaza oder so.
Es ist für uns immer eine Notwendigkeit, in den Krieg zu ziehen.
Niemand will in den Krieg ziehen.
Niemand will etwas bombardieren.
Und, äh, einige von, ich meine, ich, Leute, die ich in San Just getroffen habe und so,
und ich denke an diese Leute.
Äh, weißt du, ich würde feiern, wenn ich abgeschlachtet werde.
Und meine, ich weiß nicht, meine, meine Kinder und alles, und dann werden sie
feiern, wissen Sie, sie werden glücklich sein.
Es hat mich wirklich ein bisschen, äh, wissen Sie, auf einmal in einer sehr bizarren Lage zurückgelassen
, aber hoffentlich merken sie es einfach nicht, oder ich weiß nicht,
ich, ich habe immer noch eine Hoffnung dass sie vielleicht eines Tages vorbeikommen und
den Unterschied zwischen, äh, wissen Sie, Israel und der Hamas verstehen, der,
wissen Sie, es ist, wie Michel sagte, es sind völlig unterschiedliche Einheiten.
Wie die Hamas ist auch die Hamas tatsächlich für die
Zerstörung des Oslo-Prozesses verantwortlich.
Er ist derjenige, der es getötet hat.
Ich meine, mit den Selbstmordanschlägen und all dem ist es
eine Organisation des reinen Bösen.
Und dieses Mal haben sie sich als solche entlarvt, und trotzdem sehen die Menschen, wissen Sie,
die armen Menschen in Gaza, und das ist, äh, das Einzige, was sie sehen.
Michel Kichka: Und nun wollen sie durch die Befreiung einer Geisel nach der anderen
als humanitäre Organisation auftreten.
Okay.
Aber wissen Sie, Daryl, es gibt etwas sehr Wichtiges, das
Sie nicht verstehen können, wenn Sie kein Israeli sind.
Wir sind in Israel.
Außerdem kritisieren nicht alle von uns, aber ein großer Teil der Israelis
die Politik unserer Regierung, die
seit 15 Jahren für die Situation verantwortlich ist.
Und ich meine Bibi Netanjahu, okay?
Ich muss ihm einen Namen geben.
Und so sind wir in einer Situation, in der wir uns irgendwie mit Cartoons verteidigen
und der Welt unsere Position durch unsere Cartoons erklären müssen.
Aber auf der anderen Seite versuchen wir, unsere harten Gefühle angesichts
dieses Zusammenbruchs des israelischen Geheimdienstes, der
mangelnden Vorbereitung der Armee zu kontrollieren, und alles ist auf die Art und Weise zurückzuführen, wie Netanyahu
dies regiert Land seit 15 Jahren.
Und das ist eine interne Debatte, und wir versuchen, sie zu vermeiden, weil wir uns im Krieg befinden
, aber man kann die Dinge nicht trennen.
Für uns ist es sehr, sehr kompliziert.
Daryl Cagle: Wissen Sie, es herrschte die Auffassung, dass Israel ein
sehr großer, sehr effizienter, sehr guter Geheimdienst und ein sehr gutes Militär ist,
und das ist durch dieses Scheitern irgendwie erschüttert worden, und das ist ein
kostspieliger Verlust, denn einfach diese Wahrnehmung dieser Kompetenz zu haben, ähm, wie
Amerika sie verloren hat, als wir in den Irak einmarschierten.
Ähm, das ist ein großer Verlust und das ermutigt die Feinde.
Michel Kichka: Ja, und wissen Sie, wir befinden uns in einer großen Schachpartie, die vom Iran angeführt wird.
Und wir haben auch hohe Spannungen mit der Hisbollah im Norden, die
ebenfalls eine Terrororganisation ist.
Und auch das libanesische Volk ist eine Geisel der Hisbollah.
Das ist eine sehr komplizierte Situation.
Wenn Sie also nicht wirklich wissen, was hier im Nahen Osten,
in dieser Region, passiert, können Sie die aktuelle Situation zwischen Israel und der Hamas nicht verstehen.
Es ist viel größer.
Viel, viel komplexer.
Ihr Präsident ist gekommen.
Über den Krieg gegen Israel, und dies ist der erste amerikanische Präsident überhaupt, der das getan hat.
Das bedeutet also, dass die Situation sehr ernst ist.
Und es hatte internationale Auswirkungen.
Es ist nicht nur ein Konflikt wie der Konflikt, den wir in der Vergangenheit mit der Hamas hatten.
Das ist etwas viel Größeres und viel Gefährlicheres für
die Zukunft der Region.
Daryl Cagle: Yuri Fink ist also ein sehr beliebter Comiczeichner und Autor
sowie ein redaktioneller Cartoonist.
Er hat 22 Bücher seines beliebten Zbing-Comicstrips und Comicbuchs veröffentlicht
und ist Herausgeber des Zbing-Magazins, das über 200 Ausgaben herausgab.
Uri ist Präsident der Association of Israeli Cartoonists und ein alter
Kongresskamerad von mir. Er besuchte die Bezalel Art Academy in Jerusalem.
Willkommen, Uri.
Uri Fink: Hey, toll, hier zu sein.
Daryl Cagle: Ich werde von jedem von euch ein paar Cartoons zeigen.
Äh, das ist einer von dir.
Äh, wissen Sie, es gab all diese Proteste in Harvard, die,
äh, ziemlich antisemitisch aussehen.
Sie haben also Hitler in der einen Tasche und den Harvard-Studenten in der anderen Tasche.
Obwohl Sie sie eigentlich als Harward-Studentin haben.
Ich frage mich, warum Sie Harvard gewechselt haben.
Uri Fink: Vielleicht sitzt mir einfach, wissen Sie, die Frist
im Nacken.
Vielleicht habe ich es falsch geschrieben, aber die ganze Sache ist, dass, äh, das ist die Ausrüstung der,
äh, wissen Sie, der Hamas-Terroristen, die Art und Weise, wie sie Teil ihrer
Ausrüstung sind, ist die Nazi-Ideologie Und die Harvard-Idioten, wissen Sie,
die weiterhin gegen Israel protestieren, obwohl wir jetzt
zur Abwechslung definitiv die Opfer sind.
Äh, das ist also der Sinn des
Daryl Cagle:-Cartoons, wissen Sie.
Nun, ich glaube, Sie waren ungefähr vier Tage lang die Opfer in den Medien, und dann
wechselten sie zu den Palästinensern als Opfer, und es sieht so aus, als ob das
ungefähr vier Monate lang so bleiben wird.
Uri Fink: Ja, es sieht so aus, es sieht so aus, aber, äh, wissen Sie, es, äh,
man muss tun, was man kann, wissen Sie, also mache ich Cartoons, ich versuche es zu machen
Cartoons, so viel ich kann, die haben nicht, nicht zu viel Text auf Hebräisch, wissen Sie,
das, äh, aber jetzt, Sie, wissen Sie, Sie, äh, das ist von heute, das ist
eigentlich der Cartoon, der wurde heute veröffentlicht, daher habe ich noch Zeit, den Fehler vielleicht zu
korrigieren und ihn erneut zu veröffentlichen.
Daryl Cagle: Okay, hier ist noch einer von dir.
Uri Fink: Das ist für morgen.
Dies ist der Cartoon von
Daryl Cagle: morgen.
Oh, das ist für morgen.
Gal Gadot gegen Mark Ruffalo.
Ich muss diese Cartoons erklären, weil es sich ja auch um einen Audio-Podcast handelt.
Und deshalb haben Leute, die es nicht sehen, keine Ahnung, was vor sich geht.
Deshalb entschuldige ich mich dafür.
Mark Ruffalo sagt: Ja, ich bin ein bisschen antisemitisch.
Als er sein „Stand with Gaza“-Schild in der Hand hält, wird er von Wonder Woman gefesselt.
Uri Fink: Ich nutze jede Gelegenheit, weil ich ein großer Fan amerikanischer Comics bin, also
nutze ich jede Gelegenheit, die ich habe, amerikanische Superhelden in meinen Cartoons zu verwenden,
und jetzt ist Gal Gadot auf unserer Seite Denn sie ist, wissen Sie,
eine Vollblut-Israeli, und Mark Ruffalo als Hulk ist gegen uns, er
postet immer gegen Israel und so weiter.
Also, ja, das ist eine gute Gelegenheit, den Hulk und dann Wonder Woman in die politische Karikatur einzubinden
.
Daryl Cagle: Ja, das ist interessant.
Ich wusste nicht, dass das seine, ähm, lautstarke Sichtweise war
.
Uri Fink: Oh ja, er ist einer der lautstärksten, äh, anti-israelischen, äh,
äh, Schauspieler, wissen Sie, er, äh, er muss sich gelegentlich entschuldigen,
weil sich herausstellt, dass er irgendeine schreckliche Tat oder so unterstützt .
Äh, aber, äh, jetzt waren es zwei, wie zwei große Briefe an Biden oder was auch immer.
Wir sind Berühmtheiten und protestieren gegen die Unterstützung Israels.
Und dann noch eine Liste von Israelis, das sind wir.
Wissen Sie, unterstützen Sie Israel.
Und das ist der Konflikt zwischen den beiden Prominenten.
Und ich habe die Vertreter ausgewählt, die ich, wissen Sie, gerne zeichne.
Ich mag es, das ist Teil meiner, meiner Welt.
Das sind die Superhelden.
Und, wissen Sie, ich habe sie gezeichnet.
Daryl Cagle: Jetzt stelle ich Moshik Gulst vor, einen Redaktionszeichner, der
ursprünglich aus Ashkelon stammt, einer Stadt, die kürzlich
von Raketen aus Gaza verwüstet wurde.
Derzeit lebt er im Raum Tel Aviv.
Er ist der leitende Cartoonist der größten Zeitung Israels sowie
mehrerer anderer Zeitungen.
Er ist Autor mehrerer national preisgekrönter Comics und arbeitet
eng mit internationalen Menschenrechtsorganisationen zusammen.
Und er, äh, auch.
studierte bei Michel an der Bezalel, Kunstakademie in Jerusalem.
Schön, dass du bei uns bist, Moshik.
Moshik Gulst: Hallo, schön, hier zu sein.
Vielen Dank für die Einladung.
Daryl Cagle: Hier ist einer von Ihnen.
Äh, Sie haben eine Hamas, äh, einen Künstler, der wie Picasso malt, eine Art, äh,
äh, Horror, Picasso, ein Körperloser.
Opfer, und Verteidigungsbeamte erwarten, dass der jüngste Angriff andere inspirieren wird,
und der Hamas-Künstler sagt, dass dies dem nächsten Juden widerfahren wird, den ich treffe.
Moshik Gulst: Das ist also eigentlich ein Cartoon, den ich vor einem Jahr gemacht habe.
Ach wirklich?
Also, ähm, ja, es hat also einfach eine neue, äh, Bedeutung, äh, neue,
schreckliche, schreckliche, äh, Bedeutung.
und es.
Es hängt mit den Dingen zusammen, ähm, mit dem vorherigen Cartoon von Michel,
dass einige von uns, einige der Cartoons, die wir machen,
immer wieder relevant
zu sein scheinen . Und das, äh, das, dieses Ding, ich, es war, bevor ich überhaupt
an eine solche Barbarei dachte, die am 7. Oktober, dem 7., geschah.
Und ich habe es nach nur einem, ähm, Terroranschlag getan, bei dem jemand,
ähm, einen Israeli erstochen hat.
Und wir haben, äh, diese Polizisten, die einfach die Taten der Terroristen nachahmen.
Also, äh, das war das, das, das, äh, das Hauptthema.
Ähm, und es interessiert mich.
Viele Verteidigungsbeamte sagen immer, dass ein, ein Terroranschlag
andere Terroranschläge inspirierte.
Also dachte ich mir: Okay, was könnte inspirierend sein?
Ich habe es in den Kunstbereich gebracht.
Und so, äh, ja.
Und für einige hat der heutige Tag einfach eine schreckliche Bedeutung.
Und das Traurige ist, dass dies nicht die schrecklichsten Dinge sind, die
bei dem Terroranschlag getan wurden.
Daryl Cagle: Es gibt ein Thema in den Cartoons über Israel und
die Palästinenser, den Konflikt, der sich wiederholt und für immer andauert.
Und diese Cartoons sind Evergreens.
Sie können jederzeit in Ihren Archiven nachsehen und diese ausführen.
Ja, Moshik Gulst: Ja.
Ich bin mir sicher, dass es uns allen passiert ist.
Wieder und wieder.
Und obwohl dieser Angriff etwas anderes ist, weil er den
Glauben vieler Israelis zerstört hat, den man irgendwie nicht bekommen kann, ich weiß nicht,
man kann keinen Frieden mit den Nachbarn haben.
Und plötzlich wurde der Unterschied zwischen Ost und West, äh, meiner Meinung nach
wirklich, äh, klar, äh, und das Ergebnis ist verheerend für viele
Israelis, die, soweit ich weiß, Ich höre, ähm, von, ich komme ursprünglich aus dem Süden
und was ich von vielen Leuten höre, die dort waren, wo ihre Eltern
getötet haben oder ihre Freunde, die getötet haben und denen es gelungen ist, dem Schrecken zu entkommen.
Und viele von ihnen hatten, äh, wirklich, äh, friedliche, ähm, Ansichten.
Sie sind, äh, zerschmettert.
Sie wissen einfach nicht, was sie tun sollen.
Ihre Hoffnung ist verschwunden.
Und...
Also, heute würde ich, äh, diese Art von Cartoon nicht machen.
Weil es einfach zu, zu, noch zu, zu frisch ist.
Daryl Cagle: Okay, äh, hier ist noch einer von dir.
Der Konflikt auf den Punkt gebracht ist ein Cartoon mit vier Tafeln.
1940, nein zu einem jüdischen Staat.
1967, nein zu einem jüdischen Staat.
Das sieht aus wie Jassir Arafat.
2014, Abbas, nein zu einem jüdischen Staat.
Und 2100, nein zu einem jüdischen Staat.
Es geht einfach immer weiter.
Einer dieser On-and-on-Cartoons.
Obwohl, ähm, die Gebäude
in Israel im Laufe der Jahre immer größer und erfolgreicher werden.
Moshik Gulst: Ja.
Ja, denn das ist es, was wir in Israel tun.
Wir versuchen, erfolgreich zu sein, das Leben zu gestalten, Erfolge zu erzielen.
Wir versuchen immer, unsere Hände zu legen, ähm, und dann versuchen wir, Frieden mit den Nachbarn zu schließen.
Und das Witzigste für mich ist, dass, ähm, dieser Angriff und der Krieg, viele Leute
anfangen, die Hamas und auch die Palästinenser zu nennen, einige von ihnen Nazis.
Und das ist, ähm, etwas, das vorher nicht wirklich beliebt war.
Und wegen des Schreckens, den wir
nur im Holocaust erlebt haben.
Mm-Hmm.
. Und in den vierziger Jahren war der Führer der palästinensischen Nationalbewegung
, äh, Hamen Hui, ein Nazi.
Irgendwie ist es so, als hätte die Geschichte eine Möglichkeit, sich zu wiederholen oder eine Verbindung
zur Vergangenheit herzustellen, oder ich weiß nicht was, aber ähm.
Das ist auch etwas Interessantes.
Und auch am Ende, im vierten Panel, ist es Michel Kichka von einem Hamas-Soldaten
: Er fasst die Situation zusammen.
Ich mag diesen Cartoon.
Ich habe es noch nie gesehen, weil es die Situation der Tragödie der beiden Menschen
auf den Punkt bringt .
Die Palästinenser, die keine Staaten haben, und Israel, das keinen Frieden hat.
Okay?
Irgendwie.
Daryl Cagle: Sie sind
Michel Kichka: Im Gespräch mit Amerikanern möchte ich etwas
über die Dörfer und Kibbuz hinzufügen, die am 7. Oktober angegriffen wurden.
Wissen Sie, die meisten dieser Dörfer und Kibbuz, hauptsächlich
Kibbuz, sind Linke.
Und einige von ihnen haben jahrelange
Beziehungen und Arbeitsbeziehungen zu Menschen
aus Gaza. und einige von ihnen haben Freunde in Gaza.
Und deshalb ist das, was am 7. Oktober geschah, so schrecklich.
Niemand konnte sich vorstellen, dass einige der Menschen, die Geiseln genommen oder
ermordet wurden, NGOs waren, die Menschen aus Gaza dabei halfen, in israelische Krankenhäuser gebracht zu werden,
damit sie dort operiert werden konnten und die Dienste erhielten, die sie in Gaza nicht bekommen konnten.
Und, äh, helfen, helfen, helfen ihnen auf jede erdenkliche Weise.
Und so konnten sie es sich nicht vorstellen.
Und die andere Sache ist, dass es im Jahr 48 Pioniere gab, die
die Südgrenze Israels gegen die ägyptische Armee verteidigten.
Diese Menschen sind also die Erbauer dieses Staates.
Sie sind auch diejenigen, die zu Kompromissen bereit sind.
Und sie waren die Opfer dieses Terroranschlags.
Das ist schrecklich für sie.
Ich denke, dass die Gefühle, die sie hatten, auch darauf zurückzuführen sind, sagen wir mal, auf das Fehlen
jeglicher Illusion einer möglichen Lösung für einen Konflikt in der
kommenden Generation, einer oder zwei Generationen.
Das ist schrecklich, was passiert.
Die Leute müssen es messen.
Es ist nicht das, was wir vorher von der Hamas kannten.
Das ist etwas,
Daryl Cagle: anders.
Nun, ich werde mir ein Dutzend Cartoons aus der ganzen Welt ansehen.
Und vielleicht möchtet ihr ein paar Kommentare abgeben.
Das hier ist von Chris Wyant.
einer unserer Cartoonisten.
Oh, ich dachte, das sei ein Symmetrie-Cartoon.
Ich dachte, das wäre
Uri Fink: Oh ja, wir, ja. Wir haben die Sache mit der Symmetrie bereits besprochen.
Symmetrie ist, äh, ich glaube nicht, dass sie im Moment angemessen ist.
Weil es dieses Mal wirklich keine Symmetrie war, denn, äh, was für eine Hamas.
Was ich denke, ist, dass wir die Sache trennen müssen. Das Einzige,
was ich mit dieser Karikatur identifizieren kann, ist, dass sie die
palästinensische Flagge und nicht die Hamas-Flagge zeigt.
Ich denke, das Einzige, was wir tun sollten, und die einzige Erkenntnis, zu der Sie
gelangen sollten, ist, dass die Hamas, die Hamas, schon immer eine Organisation war
, die, wie ich bereits sagte, das reinste Böse ist.
Das ist nichts, mit ihm zu reden.
Wir können mit ihm nicht verhandeln, wir können nichts mit ihm machen.
Ich denke, es ging ihm darum, diese Kibbuzim anzugreifen, weil er wusste, dass
das die größten Feinde sind, die Menschen, die an den Frieden glauben, also
hat er diese Kibbuzim ins Visier genommen.
speziell, um, wissen Sie, jede Hoffnung auf Frieden auszulöschen.
Das war es.
Das ist sein Ziel, seine ganze Existenz, alles, was er, das ist sein, äh,
das ist seine Daseinsberechtigung, alle Hoffnung auf Frieden auszumerzen.
Daryl Cagle: Nun, wissen Sie, die Symmetrie ist das, was wir
ständig als Trommelschlag im Fernsehen hören.
1.400 Opfer in Israel und 4.000 in Gaza.
Moshik Gulst: Ich denke, wir leben in einer Welt, die, äh, wie
die, die, der Starken, weniger moralisch ist.
Ich meine das, die Denkweise vieler Menschen.
Wenn Sie also stark sind, bedeutet das, dass Sie weniger moralisch oder weniger
ethisch sind oder, und ich denke, das ist so.
Es ist so, als ob
Kanada, äh, ich weiß nicht, äh,
von ISIS regiert wurde und Amerika angegriffen hat.
Also die USA
.
Also, aber, aber, äh, die USA
sind viel stärker.
Also, wissen Sie, ich bin mir sicher, dass Montreal
eine Menge Bomben erlitten hätte .
Uri Fink: Tod für Amerika, was?
Ja, das ist, äh, der Kanadier.
Der
Michel Kichka: Der vorherige zeigt, wissen Sie, der vorherige zeigt ein Missverständnis
der Situation, denke ich, weil dieser Cartoon sehr allgemein gehalten ist.
Es könnte das Cover eines Buches sein, das den langen Konflikt
zwischen Israel und Palästina erklärt.
Dieser Cartoon wird immer Recht haben, aber er ist nicht aktuell, wie wir sagen.
Es geht nicht darum, was jetzt passiert.
Uri Fink: Ja.
Es ist zu hell.
Ja. Das ist die Sache, okay.
Danke schön.
Michel Kichka: Das ist Tom, nicht wahr?
Daryl Cagle: Das ist Tom Janssen.
Und die Geisel ist in den Tunneln versteckt.
Uri Fink: Die Sache ist, äh, das Gute ist, dass Hamas-
Terroristen Masken tragen und man ihre Gesichter nicht zeichnen muss.
Denn wenn man ihre Gesichter zeichnen müsste, wären sie wie Monster und
es wäre ein Cartoon.
Idiotisch, keine Ahnung.
Es ist also gut, dass sie Masken tragen, also muss man sie zeichnen, einfach eine Person
mit einer Maske und einem grünen Stirnband zeichnen, und fertig, es ist eine Hamas-Schlange.
Es ist kein Palästinenser, wir kämpfen nicht gegen Palästinenser.
Wir bekämpfen Hamas-Schlangen.
Das ist das Ganze, das ist der Unterschied.
Das tust du nicht, äh, weißt du, und das ist die Sache, die er versucht
hineingehen und danach suchen.
Michel Kichka: Ich muss sagen, ich kenne Tom nicht, ich habe ihn nie getroffen.
Aber ich mag diesen Kerl.
Ich mag seine Arbeit und alle seine Cartoons sind künstlerisch wunderbar, intelligent
, raffiniert und ausgewogen.
Ich mag diesen Mann wirklich.
Ich würde ihn gerne bei einer meiner nächsten Reisen nach Europa treffen.
Er kommt aus Holland.
Daryl Cagle: Er kommt nach St.
Nur manchmal, dieses von Bart Van Leeuwen, mit der Hamas, die
zwischen den Beinen von Netanyahu herausfährt, nicht viel, Sicherheit von Netanyahu.
Uri Fink: Ja, das ist ein Cartoon, der heutzutage in Israel gemacht werden könnte.
Ich meine, aber ein israelischer Karikaturist würde, sie, sie, einige von ihnen, ziemlich genau
in diesem Sinne zeichnen, wissen Sie, diese Art, äh, eine Art zu denken,
dass, äh, Netanyahu als Idiot, als Possenreißer, und trotzdem
ist es gut, wenn man die Gesichter nicht sieht.
Daryl Cagle: Nun, Netanyahu sieht
mit all dieser Justizreform ziemlich schrecklich aus.
Oh ja.
Ich meine, er sieht hier wie ein Bösewicht aus.
Uri Fink: Ach, wirklich?
Ich fand, er sah lustig aus.
Vielleicht.
Okay.
Vielleicht schaue ich mir diesen
Daryl Cagle an: allein.
Nein, ich meine im Hinblick auf die Gerichte.
Ich
Michel Kichka: Denken Sie an diesen Cartoon, ich denke an diesen Cartoon, den vorherigen,
den Sie gezeigt haben, Sie können die Position der Cartoonisten nicht verstehen.
Dieses hier?
Ja, das hier.
Es hätte in Gaza geschehen können, in einer lokalen Zeitung, um das zu feiern. Ah,
Uri Fink: Glaubst du?
Ja. Sieht es für Sie nach Feierlichkeiten aus?
Ich weiß nicht.
Ich weiß nicht,
Daryl Cagle: weiß. Das Ganze, der Kernpunkt davon ist Netanyahus Hintern.
Moshik Gulst: Ja, ja.
Ich denke, Michel hat recht, denn, äh, ich meine, nur, äh, ich glaube, heute oder
vorgestern hat der iranische Pressedienst gerade die israelische Karikatur veröffentlicht und es ist
in einem Krieg schwer, Kritik zu üben, ohne dass Ihre Feinde versuchen, davon zu profitieren .
Und ich denke, in Zeiten des Krieges ist es eines der schwierigsten Dinge, ich meine, für
mich, für uns als Karikaturisten, da bin ich mir sicher.
Ich weiß nicht, ob er zustimmen wird.
Ja.
Daryl Cagle: Okay.
Nun, um Bart gegenüber fair zu sein, ich glaube nicht, dass es
in diesem Cartoon irgendeinen Hamas-Befürworter gibt.
Nein, ich glaube nicht,
Michel Kichka: ja. Diese in Gaza veröffentlichte Karikatur würde die Menschen zum Lachen bringen, und
in Israel würde sie die Menschen
zum Weinen bringen.
Nein, nein, ich glaube nicht, na komm schon, hast du die Cartoons in Haaretz gesehen?
Der zweite Tag des Krieges, ja.
Biderman zeichnete eine Karikatur der gesamten Regierung, die sich unter dem Tisch versteckt.
Ja ich sehe.
Ich sah es.
Das ist ein prägender Cartoon.
Ich meine, überall im Internet drehen sich die Leute wie verrückt.
Deshalb halte ich es für sehr wichtig, die Regierung weiterhin zu kritisieren, insbesondere
jetzt, wo sie so inkompetent ist.
Nicht sicherheitstechnisch, ich spreche von der gesamten Verwaltung des
Daryl Cagle-Landes.
Dies ist ein Dave Granlund-Cartoon mit Bibi Netanyahu, der blind ist, zusammen mit seinem
Intel-Blindhund, der ebenfalls blind ist.
Uri Fink: Nun, das ist nicht sehr, das ist nicht sehr, äh, klug, denke ich.
Es ist nur, äh, ich weiß es nicht.
So clever ist das nicht.
Daryl Cagle: Das soll wohl nur die Situation veranschaulichen.
Okay, hier ist ein Cartoon von Andy Singer, äh, der Terrorismus berührt nur
den Schwanz des israelischen Hundes, der sich dann darauf begibt, sich selbst in den Schwanz zu beißen.
Uri Fink: Das ist, äh, das ist eklig.
Das ist ein übler Cartoon, denn es ist wie eine Überreaktion,
die alle Elemente einer falschen Haltung zu diesem Thema enthält.
Daryl Cagle: Naja
, das ist schon die Hälfte der Neuigkeiten, die wir bekommen
, dass Israel überreagiert
. ich verstehe nicht.
Ich, ich verstehe nicht, es tut mir leid, bitte.
Ich, ich denke, das,
Moshik Gulst: dass dies das, das, das Ziel des Terrorismus ist.
Vielleicht sieht es hier, ich weiß nicht, ein bisschen komisch aus oder so, aber
ähm, der Terrorismus kann militärisch nicht siegen.
Also versuchen sie einfach, dich in deine eigenen Löcher fallen zu lassen.
Und dann taten sie es einfach, genau wie sie.
Ich denke, in so vielen anderen westlichen Ländern ist das irgendwann, wissen Sie,
passiert, vor allem in Gaza, und bei den Palästinensern
verüben sie Terroranschläge, und irgendwann, irgendwann, ähm,
bringt es das Politische auseinander Struktur.
Uri Fink: Ich verstehe das Hundebeißen nicht.
Wann haben wir uns in den Schwanz gebissen?
Ich verstehe nicht.
Ich meine, was stellt der Schwanzbiss dar?
Ich verstehe diesen Cartoon wirklich nicht.
Michel Kichka: Soll ich es erklären?
Wie verstehe ich
Uri Fink: es?
Ja, bitte mache es.
Bitte tun Sie es, Professor.
Michel Kichka: Nein.
Ich bin dein Kollege
und dein Freund.
Es geht um die Schwierigkeit, gegen eine Armee zu kämpfen, gegen
etwas, das keine Armee ist.
Und tatsächlich, äh, die Amerikaner haben es in Afghanistan erlebt.
Eigentlich wussten sie nicht, wie man dort kämpft.
Die Folgen waren viele Verluste an Menschenleben und Geld
für die Amerikaner, und sie konnten der Region keine Stabilität bringen.
Und als sie Afghanistan verließen, kamen die Taliban zurück.
Wenn es also kein, sagen wir, normaler Krieg ist, gibt es dann so etwas, einen normalen Krieg?
Aber nochmal, Schrecken, irgendwann beißt man sich.
Ich meine, du, du, du, du bist weiterhin das Opfer des Kampfes, des richtigen
Kampfes, den du führst und zu führen versuchst.
Es ist nicht so einfach.
Also ich, ich glaube nicht, dass es so schön ist.
Ich denke, wir wissen immer noch nicht, wie es ausgehen wird.
Wir werden sehen.
Daryl Cagle: Hier ist ein weiterer Grandlin-Cartoon, in dem es darum geht, dass Israel
die Evakuierung von Zivilisten zulassen wird.
Und Gaza am Rande der Klippe, nirgendwo hin.
Sagt wohin, ja.
Uri Fink: Okay.
Das ist okay.
Das ist einfach falsch, denn wenn Ägypten die
Grenze öffnen würde, könnten sie dorthin gehen.
Es ist keine Klippe.
Es heißt: „Du solltest, du solltest dort zeichnen“ auf Ägyptisch.
Und sie nicht hereinzulassen.
Ich meine, das ist das ganze Problem.
Sie, so sagen sie, sind Baracken.
Das ist ein, und und, und das ist es nicht.
Ich meine, sie haben eine offene Grenze.
Sie haben auch eine Grenze zu Ägypten, also könnten sie dorthin gehen,
aber sie lassen es nicht zu.
Dieser Cartoon ist einfach schön, er ist lustig.
Es ist also eine lustige Situation, aber es ist eine falsche Situation.
Das ist nicht so, das ist nicht so, wissen Sie, aber,
Daryl Cagle: Aber wissen Sie, da Ägypten sie nicht hereinlässt,
gibt es keinen Ort zum Evakuieren.
Uri Fink: Okay.
Okay.
Aber wenn Sie diese Tatsache ignorieren, bleiben Sie einfach
mit der Tatsache zurück, dass, äh, der Tank eins zu, wissen Sie, okay ist.
Das ist, äh,
Moshik Gulst: Wenn ich hinzufügen darf, etwas, von dem vielleicht nicht ganz, äh,
äh, in den Medien gesprochen wird, dass viele der Menschen, die all
diese Gräueltaten begangen haben, Zivilisten waren.
Ich meine, es waren nicht nur Hamas-Terroristen.
Okay. Es waren viele, äh, ganz normale Cousins, die in die
Kibbuze und Siedlungen und all das kamen und einfach abgeschlachtet wurden.
Und das ist etwas, das die Menschen in Israel wirklich
schrecklich und schockiert gemacht hat.
Und, und es ist auch, ähm, also das ist so etwas wie, ähm, etwas, das, wenn
man es in all den Cartoons sieht, alle, nur die Hamas-
Kämpfer und Hamas-Kämpfer und, und Terroristen, und nicht die Zivilisten, aber
das ist ein Punkt, der es wert ist, darüber gesprochen oder erwähnt zu werden.
Daryl Cagle: Nun, der Punkt, den wir im Fernsehen ständig sehen, ist, dass
die Zivilisten Opfer sind und nicht unbedingt die Hamas unterstützen, aber
ich verstehe, dass es im Westjordanland keine Wahlen für
die Palästinenser gegeben hat Autorität seit 17 Jahren, vor allem weil es eine Erwartung gibt
dass sie für die Hamas stimmen würden.
Und vielleicht kommt es mir so vor, als würden die Zivilisten in Gaza
die Hamas unterstützen, auch wenn es keine Wahlen gibt.
Sehen Sie das so?
Michel Kichka: Hören Sie, ich denke, dass die Menschen in Gaza selbst keine Wahl haben.
Es gibt keine...
Die politische Partei hat Opposition.
Daryl Cagle: Wenn sie die Wahl hätten, würden sie für die Hamas stimmen?
Michel Kichka: Hören Sie, ich weiß es nicht.
Ich weiß es nicht, aber dieser Cartoon, der zweite Ballon, wo
steht, könnte...
äh, Hamas möchte, dass wir ihn als menschliche Schutzschilde verwenden.
Okay?
Wir werden also nicht evakuieren.
Denn ich weiß nicht, ob Sie in den amerikanischen Medien davon gehört haben, aber einige
der Palästinenser aus Gaza, die nach Süden in Richtung
der ägyptischen Grenze zogen, wurden auf dem Weg dorthin ebenfalls bombardiert und getötet.
Weil die Hamas sie nicht wollte.
Sie wollten sie als menschliche Schutzschilde nutzen.
Und es scheint, dass die Leute das vergessen.
Okay?
Dieser Cartoon könnte also gut mit einer anderen Bildunterschrift versehen sein.
Noch besser, wie ich sehe.
Uri Fink: Okay.
Das habe ich gesehen.
Daryl Cagle: Hajjaj, ja.
Dies ist von Emad Hajjaj.
Ja.
Uri Fink: Emad Hajjaj ist ein großartiger Cartoonist, aber, äh, aber er hat diesen gemacht.
Dieses hier hat
Michel Kichka: Er hat es getan.
Dies ist einer der weicheren.
Uri Fink: Ja, aber das könnte, wie Michel sagte, als
Buchcover für die Situation gemacht werden
. Alles.
Daryl Cagle: Es wurde in der letzten Woche gemacht.
Uri Fink: Ja.
Das ist nicht das Einzige, das ist das Einzige, worauf es sich bezieht,
auf diese, auf diese, äh, Diskussion, denn es ist, es könnte jederzeit getan werden, wissen Sie?
Und wer hat das getötet?
Äh, das könnte Kibbuz Bay sein.
Daryl Cagle: Nun, das ist offensichtlich Israel, das den Vogel getötet hat, denn
es ist das zerbombte Gebäude.
Und
Uri Fink: Ähm, nun ja, wir, ja.
Ja, das Kibbuz-Team sieht jetzt nicht viel besser aus.
Ich meine, also nach dem, wissen Sie, nach dem Massaker, also, ich weiß nicht.
Okay.
Michel Kichka: Wissen Sie, ich denke, dass die Schwierigkeit der
gemäßigten Menschen im arabischen Teil darin besteht, dass sie die Hamas verurteilen.
Dass sie sich nicht auch mit Israel identifizieren können.
Also, dieser Cartoon ist irgendwie weich, auch wenn er nicht stimmt.
Es ist weich.
Es versucht irgendwie moderat zu sein.
Und es ist künstlerisch gut gemacht.
Er ist ein sehr guter Künstler, aber es ist wirklich einseitig.
Wirklich wirklich.
Einseitig.
Daryl Cagle: Das hier ist von Marian Kaminsky aus Österreich.
Ja. Okay.
Uri Fink: Ähm, okay.
Das ist, ähm, das erste, was ich wirklich sagen kann,
das die ganze Schuld den Palästinensern zuschreibt.
Äh, das ist
Daryl Cagle: äh, ja, und es zeigt, dass sie, äh, sie, dass das
etwas ist, von dem ich eine gute Vorstellung davon haben sollte, was passieren würde.
Uri Fink: Ja.
, das ist ein, das ist einer.
Ich, ich dachte, ich, ich hätte es tun sollen, ich wünschte, ich, ich, ich hätte darüber nachgedacht.
Äh, Cartoon, das ist der erste, den ich gesagt habe: „Wow.“
Das ist großartig.
Das ist ein gutes Bild.
Und, äh, und es zeigt die Situation.
Was wird wahrscheinlich passieren, schätze ich?
Daryl Cagle: Oh, das ist, hier ist ein weiterer Hadschaj-Cartoon.
Uri Fink: Ja.
Ich, ich, ich weiß nicht, ob ich, äh, wissen Sie, das ist etwas anderes, die Haltung gegenüber der Hamas
als Katze ist zu nachsichtig, denke ich.
Es ist nicht so, die beiden Hadschadschs, sie können sich nicht dazu durchringen,
wirklich gegen die Hamas zu sein.
Sie können, ich weiß nicht, es nicht legal nach
Jordanien bringen, so etwas zu tun, ich weiß nicht, aber Hamas mit einer Katze zu vergleichen, ich weiß nicht.
Ich bin sowieso kein großer Fan von Katzen, aber, aber, äh, es ist nicht Hamas.
Ich bin auch kein großer Fan der Hamas, aber ich weiß es nicht.
Die Katze tut einem zwar leid, aber sie sollte es tun
viel mehr sein, wissen Sie, die Katze.
Es sollte wie ein kleiner Dämon oder so etwas sein, wissen Sie, oder
etwas noch Böseres, wissen Sie, obwohl Katzen ziemlich böse sind, muss ich sagen.
Daryl Cagle: Das ist einer von mir.
es ist ein älteres.
Ich habe die Kinder im Sandkasten.
Sie spielen Israel gegen Palästina und kämpfen gegeneinander
und fluchen und die der Mütter ...
Die Kinder spielen Israel gegen
Palästinenser, sagt ihre Mutter, wie süß.
Und sie wachsen auf und kämpfen und spielen immer noch, kämpfen immer noch
mit Messern und Waffen.
Dann sind sie alte Männer, und dann sterben sie, und dann sind sie Skelette,
deren Knochen ausbleichen.
Michel Kichka: Das Gute ist, dass sie in Frieden ruhen.
Daryl Cagle: Vielen Dank, meine Herren, dass Sie hier sind.
Das ist das Ende unseres Podcasts.
Ich weiß es zu schätzen, dass Sie über all diese ernsten Themen in
Cartoons sprechen, denn Cartoons erzeugen ernsthafte Kommentare und die Leute müssen verstehen,
dass nicht alles, was wir tun, Witze sind.
Und ich denke, redaktionelle Cartoons vermitteln all das.
Themen sind besser als Worte, und es ist an der Zeit, dass die Redakteure das erkennen.
Denken Sie also daran, den Caglecast zu abonnieren, wo auch immer Sie ihn
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die die Videos sehr schön zeigt, aber schauen Sie sie sich einfach an, wo immer Sie wollen,
aber abonnieren Sie sie unbedingt dort, und vielen Dank, dass Sie wiederkommen. und
wir werden den zweiten Teil davon machen und wir sehen uns bald wieder.
Bis bald.
Michel Kichka: Bald, wenn der Krieg vorbei sein wird.
Bald.