Daryl Cagle : Salut, je m'appelle Daryl Cagle, et voici le CagleCast, où nous parlons tous de
caricatures politiques, et aujourd'hui je parle à Rivers, qui est notre
dessinateur anonyme très conservateur. Commençons par ce premier âne
et éléphant, âne démocrate dit, je t'aime toujours, mec, même si
tu es un fasciste pour avoir soutenu Trump.
Et l'éléphant dit, je t'aime aussi, même si tu aimes évidemment que
des enfants ukrainiens innocents soient détruits par des bombes à fragmentation parce que toi
Rivers : soutiens Biden.
Ouais, eh bien, l'idée bien sûr, c'est que les républicains sont souvent blâmés
pour avoir soutenu Trump parce que, évidemment, ils soutiennent tout ce qui concerne
Trump, ce qui n'est pas nécessairement vrai.
Donc je revenais juste pour dire, eh bien, vous savez, ce
n'est pas parce que vous soutenez quelqu'un plutôt qu'une autre personne que
vous attribuez nécessairement ou que vous souscrivez à toutes ses, euh, bouffonneries.
Daryl Cagle : Eh bien, vous savez, c'est une petite minorité de républicains qui ne
soutiennent pas l'aide militaire à l'Ukraine.
Rivers : Oui, c'est vrai, et je pense que je suis probablement l'un d'entre eux.
Je ne pense pas que ce soit, c'est une bonne idée de continuer à pousser les armes
sur un pays qui va inévitablement perdre cette guerre, ou peut-être
même attirer le reste du monde dans un contact militaire direct avec la Russie.
Daryl Cagle : vous ne pensez pas que
leur retirer leur soutien militaire entraînerait davantage de pays dans la guerre.
Vous verriez les États baltes et la Pologne se lancer immédiatement
pour soutenir l'Ukraine.
Ouais, Rivers : pas, pas nécessairement.
Je veux dire, nous sommes, nous spéculons ici, mais je dirais que nous examinons
une situation dans laquelle la Russie est un pays doté de l'énergie nucléaire.
Je pense que nous devons les traiter avec respect.
ils avaient évidemment une, une raison, euh, qui, euh, vous savez, juste pour que vous entendiez
ça, je ne soutiens pas Poutine du tout.
Je, je pense que ce qu'il a fait était, euh, Au-delà de la pâleur, mais en même temps,
euh, ils avaient averti, l'OTAN et euh, les États-Unis qu'ils avaient
toujours trouvé, l'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN comme une menace directe pour eux.
Et, ils ont évidemment eu des problèmes de longue date avec, euh, l'Ukraine.
Encore une fois, Poutine.
Nous ne le faisons absolument pas.
Je pense que le gars est un, euh, un maniaque, mais en même temps, euh,
vous savez, nous ne sommes pas non plus complètement innocents dans tout ça.
Nous avons, nous avons évidemment fait certaines choses pour déclencher.
Et je, et, et si je comprends bien, euh, vous savez...
Vous savez, si
Daryl Cagle : vous souteniez pleinement Poutine, ce sont
juste les choses que vous diriez.
Rivières : C'est vrai.
Et ça, ça ne soutient pas nécessairement Poutine.
C'est juste, euh, reconnaître qu'il y a...
Une certaine incohérence avec nos arguments est que c'est la même chose que nous aurions pu avoir
parce que je sais que la Russie a demandé la paix au moins deux fois maintenant et que les États-Unis
ont essentiellement refusé cette offre.
Donc, je ne sais pas quelle est la fin du jeu ici parce qu'à un moment donné, euh,
vous savez, nous pourrions finir par avoir, comme je l'ai dit, un règlement direct.
Conflit militaire avec la Russie, et ce serait une très, très mauvaise chose
car ils en ont.
Eh bien, ils ont un assez bon arsenal militaire.
Ils ont un très bon arsenal nucléaire, et ils pourraient facilement en faire
une très mauvaise journée pour la plupart des États
-
Unis .
empire parce que nous ne devrions pas être impliqués là-dedans.
Et c'est un pays qui mérite le respect.
Rivers : Euh, je n'ai pas dit ça non plus.
Je pense que, comme je l'ai dit, ils ont, ils ont frappé pour la paix, la paix deux fois maintenant.
Donc.
Eh bien, ils ont demandé, des négociations deux fois maintenant pour, vous
savez, pour, euh, pour mettre fin à cette guerre.
Et les
États-Unis sont directement intervenus et ont dit non.
Nous sommes donc dans une situation dans laquelle, pour une raison quelconque, je ne sais pas quelle
est la fin du jeu parce que nous, les Ukrainiens ne vont pas gagner cette guerre.
Je veux dire, il est très clair que la Russie a une, euh, une
armée beaucoup plus grande et ils vont, euh, finir par épuiser les Ukrainiens.
Euh, donc nous pouvons leur envoyer autant, vous savez, euh, des chars, euh, et, euh, des avions
et tout ce que nous voulons leur envoyer.
La réalité est que, euh, la Russie a juste un éventail beaucoup plus vaste, euh,
euh, d'armes et de personnes.
Et donc ils vont finir par perdre cette guerre, et à quelle fin ?
Euh, et, et...
Comment, pourquoi est-ce clair pour vous ?
Tout simplement parce que c'est, c'est inévitable, parce que la Russie a bien plus en termes
de force militaire.
Je veux dire, c'est, je, vraiment pas...
Mais ils sont aussi
Daryl Cagle : corrompus et incompétents.
Eh bien, Rivers : c'est très vrai.
Et, vous savez, encore une fois, vous savez, alors vous m'entendez, encore une fois, je n'aime pas, je n'aime pas...
Ce que font les Russes.
Je n'aime pas, je n'aime pas cette guerre.
Je souhaite, euh, comme, euh, euh, vous savez, comme Trump l'a dit, à ce stade,
il s'agit de sauver des vies, non ?
Vous êtes genre, personne n'aime voir...
Daryl Cagle : Donc, quand ils envahiront la Lituanie ensuite, vous seriez d'accord pour
ne pas être impliqué du tout là-dedans aussi ?
Bien sûr, c'est différent parce qu'ils sont dans l'OTAN, mais,
euh, à quel point est-ce vraiment différent ?
Rivers : Oh, ils sont dans l'OTAN, donc il y a l'article 5, n'est-ce pas ?
Et moi, et moi, encore une fois, tu sais, je pense Et toi,
Daryl Cagle : tu respectes ça.
Vous ne respecteriez pas, vous ne respecteriez pas les, les Russes sur, sur, euh, l'OTAN.
Donc, la seule raison concernant l'Ukraine est qu'elle n'est tout simplement pas dans l'OTAN pour vous.
Rivers : Eh bien, non, c'est le problème, c'est que, je veux dire, la Russie a été,
euh, pendant de nombreuses années, disant cela, qu'elle n'est pas, elle est, elle n'est pas
prête à avoir l'Ukraine et l'OTAN.
C'est un, c'est, c'est, c'est non négociable.
Daryl Cagle : Vous, vous pensez qu'il s'agit de l'OTAN ?
Rivers : C'est, c'est, ils ont mis en garde à ce sujet depuis très longtemps.
Je suis sûr qu'il y en a aussi.
Daryl Cagle : Cela fait partie d'une liste de, de dizaines de choses dont ils se plaignent
Rivers : à propos de. Il y a absolument là, il y a une liste de choses à coup sûr.
Mais je veux dire, c'est une guerre que, que les Ukrainiens sont, sont, euh, euh,
ils, ils sont en train de s'épuiser.
Euh, ce sont leurs, ce sont leurs jeunes hommes qui sont tués.
Euh, euh, vous savez, nous sommes, nous soutenons essentiellement une guerre qui ne peut pas être gagnée.
Comme je l'ai dit, vous savez, si les Russes sont prêts à s'asseoir et à parler,
pourquoi ne voudrions-nous pas parler ?
Alors Daryl, quelle est la fin du jeu ?
À vous de me dire.
Daryl Cagle : La raison pour laquelle nous ne voudrions pas parler, c'est qu'ils sont allés
négocier avec l'Amérique et non avec l'Ukraine, et ils ont attaqué l'Ukraine.
Ce n'est pas le rôle de l'Amérique de négocier.
Au nom de l'Ukraine, lorsqu'ils refusent de parler à l'Ukraine, ils attaquent
et tuent des Ukrainiens, ils veulent négocier avec nous parce que ce qu'ils
veulent, c'est prendre le contrôle de l'Ukraine et que nous ne leur apportions aucun soutien.
Ils ne négocient pas la fin de la guerre.
Ils essaient de conclure un accord avec ce pays qui les dérange,
qui est en dehors du conflit.
Rivers : C'est vrai, et c'est compréhensible, étant donné que ce sont les États-Unis
qui
fournissent les armes à l'Ukraine.
Daryl Cagle : Et on comprend aussi pourquoi les États-Unis...
Les États-Unis n'accepteraient pas cette négociation.
Rivers : Alors, quelle est la fin du jeu ?
Allons-nous finir ?
Daryl Cagle : Le jeu final est que la Russie s'effondre parce
qu'elle est corrompue et incompétente.
Oh,
Rivers : Je n'en sais rien.
C'est très possible.
Je, je, je, je, cela aurait
certainement une histoire de s'effondrer
.
Oh, ce serait adorable.
Je veux dire, nous aimerions tous ça.
Et je pense, euh, euh, vous savez, ce serait un peu comme un rêve devenu
réalité, mais en même temps, euh,
Daryl Cagle : Je pense que c'est beaucoup plus probable que l'Ukraine perde.
Rivières : Potentiellement.
D'accord, eh bien, si c'est le cas, si c'est ce que vous pensez qui pourrait arriver, si c'est, vous
savez, alors, c'est bien, mais en même temps, je, je pense que nous sommes
jouer un jeu très dangereux parce que nous nous rapprochons de plus en plus de cela, de ce
moment où nous pourrions être directement impliqués contre, euh, euh, la Russie et la Russie.
Je ne le ferais pas, je
Daryl Cagle : je n'appellerais pas ça un jeu.
Vous savez, c'est, c'est très grave quand un pays décide d'
assassiner la population civile de son voisin parce qu'il veut
reconstruire son empire historique, ce qui est vraiment de cela qu'il s'agit.
Il ne s'agit pas de l'OTAN.
Il s'agit de vouloir être comme Ivan le Terrible et Catherine la Grande, un
énorme Ego sur un pays qui n'a vraiment pas la substance pour supporter l'ego.
Quand l'ego de quelqu'un est en jeu, quand il a l'air d'imbécile, comme il l'a
été, cela le rend simplement plus dangereux, plus instable, plus
susceptible de s'effondrer et plus en désordre.
Et c'est une grande réussite pour l'Ukraine jusqu'à présent.
Rivers : D'accord, mais que se passe-t-il s'ils ne s'effondrent pas ?
Que se passe-t-il si votre scénario ne se réalise pas ?
Daryl Cagle : Ensuite, nous avons clairement montré que...
il y a un prix élevé pour que la Russie envahisse ses voisins et essaie de reconstruire son
empire, nous avons, uni le monde pour repousser, contre cela et, en défendant la
souveraineté des nations, qui est un héritage de la Seconde Guerre mondiale, où nous avons vu que ne pas
défendre la souveraineté des nations conduisait à des situations bien pires
. Nous devrions tirer les leçons de l'histoire.
Rivières : Oui. Et les leçons de l'histoire sont aussi, euh, vous savez, présentes lorsque vous
continuez à être averti, euh, de ne pas faire quelque chose et que vous faites quelque chose, vous,
vous, vous pouvez souvent entrer en conflit.
Je veux dire, nous avions, nous avions une situation en 1962 dans laquelle les États-Unis
étaient très fermes sur le fait de ne pas avoir de missiles à Cuba, et nous sommes presque
entrés dans une guerre nucléaire, avec, euh, l'URSS à l'époque.
Droite?
Donc.
Avec la Russie, comme je l'ai dit, à plusieurs reprises, ils ont dit qu'ils ne voulaient pas
Euh, et je sais que nous venons, nous venons d'en parler, donc nous battons un
cheval mort, mais ils sont très clairs sur la présence de L'OTAN, ils le voient comme une
menace directe, euh, étant constamment, euh, euh, à leur porte, essentiellement,
harcelés par ceci, par ce pays.
Donc, euh, encore une fois, je ne suis pas un fan de Poutine, je n'aime pas Poutine, je n'aime rien
de ce qu'ils font, mais en même temps, il y avait beaucoup d'avertissements à
ce sujet, et nous , nous aurions certainement pu atténuer le résultat, et nous ne l'avons pas fait,
Daryl Cagle : la position que vous adoptez à ce sujet vous place dans le camp de
l'aile la plus folle et la plus à droite, Trumpy, les républicains, euh, la minorité des
républicains, je devrais disons, parce que la plupart d'entre eux ne sont pas si fous, et, euh...
Alors vous êtes Rivers : vous me traitez de fou ?
Daryl Cagle : Je dis que tu choisis la compagnie la plus
folle quand tu prends ce poste.
Ouais, mais c'est...
Que penses-tu de la compagnie que tu gardes ?
Rivers : Eh bien, d'accord, encore une fois, donc vous entendez ce que je dis, nous ne sommes pas...
Je ne suis pas du tout intéressé, et je ne suis pas du tout intéressé à soutenir Poutine ou
l'un des Poutine, euh , euh, euh, des déclarations ou tout ce qui est, vous savez, de
la désinformation russe ou, ou, euh, de la propagande.
Et Daryl Cagle : vous n'êtes pas non plus intéressé à soutenir l'Ukraine.
Vous êtes, vous adoptez une position entièrement isolationniste.
Vous ne voulez pas du tout être impliqué.
Rivers : Je pense que c'est juste.
Oui.
Je ne pense pas nécessairement que les États-Unis
devraient y participer.
Je pense que, euh, certainement, en tant que pacificateur, les États-Unis
peuvent être impliqués.
Mais d'après ce que j'ai vu, les États-Unis
ne font que profiter à nouveau de la guerre, en envoyant des armes.
Euh, c'est, c'est...
Eh bien, Daryl Cagle : selon moi, ce qu'ils font en envoyant des armes, c'est
jouer le rôle de pacificateur.
Rivers : vous savez, vous pourriez dire cela.
Mais en même temps, il y a eu des opportunités de s'asseoir et
de mettre fin à ce conflit qu'ils ont choisi de ne pas faire.
Ils préfèrent simplement envoyer leurs armes.
Et comme je l'ai dit, votre jeu final semble évidemment être que
la Russie va s'effondrer d'une manière ou d'une autre.
Je ne sais pas si cela va arriver.
Ce serait un rêve devenu réalité.
Comme, comme je l'ai dit, je ne soutiens pas la Russie, mais en même temps, euh, vous savez, nous
serions, je pense que nous serions gagnants si nous, si nous essayions de mettre fin à ce conflit.
Découvrez exactement sur quoi on peut s'entendre parce que je
pense que l'Ukraine a suffisamment poussé la Russie pour dire en quelque sorte, Hé,
ça ne va pas être une promenade de santé.
Euh, vous savez, la Russie perd beaucoup de ses, de ses habitants et de ses
militaires, euh, de ses actifs, évidemment leur, leur infrastructure est, est, euh,
Daryl Cagle : Eh bien, leur invasion de l'Ukraine en termes militaires a culminé.
Ils ont fait tout ce que leur armée peut faire.
C'est tout ce qu'ils ont obtenu.
Et tout ce qu'ils peuvent faire maintenant, c'est défendre leur position.
Au moins dans la façon dont ils ont mené la guerre jusqu'à présent,
il ne leur reste plus grand-chose.
Donc, un autre résultat possible est qu'il reste dans cet état et, euh, l'Ukraine,
peut profiter de cette opportunité pour se débarrasser de la corruption dans sa société, ce qu'il
semble qu'ils soient sur le point de faire et créer un État plus cohésif
cela a plus de sens en tant que membre de.
L'OTAN et l'UE.
Je pense que c'est une façon très plausible de résoudre ce problème.
Et puis le plus grand bien qui en résulte est que la Russie sait à quoi
s'attendre lorsqu'elle envisage d'envahir ses autres voisins
comme tous les anciens États soviétiques.
Donc, il y a beaucoup de résultats à cela qui pourraient être bons.
Rivers : Oui, oui.
Ça pourrait être bien.
Mais en ce moment, il semble, il semble euh, comme si nous marchions
vers un somnambulisme dans un conflit direct avec la Russie.
Et je pense que cela, comme je l'ai dit, nous met dans une
situation très, très grave, euh, parce que c'est un pays doté de l'énergie nucléaire.
Ils ont dit très clairement qu'ils utiliseraient ces
armes s'ils se sentaient menacés.
Et je pense que, nous devons juste être, vous savez, respectueux du fait que,
euh, que oui, euh, vous savez, évidemment que, vous savez, ce à quoi nous avons affaire
, c'est un conflit qui pourrait avoir été et aurait dû être, euh, résolu maintenant
et nous avons refusé, même de l'entendre.
Daryl Cagle : À peu près tous les mêmes arguments que Neville Chamberlain a avancés
à propos des Sudètes et de la Tchécoslovaquie.
Rivers : Mm, ouais, eh bien, je suis connu, je ne suis pas Neville Chamberlain, et, et
je n'apprécie pas la, l'inférence ici, mais je pense que, euh,
Daryl Cagle : Mais c'était un gentil , type respectable.
Je pense que tu es gentil et respectable, Rivers.
Rivers : D'accord, d'accord, mais, mais Neville Chamberlain, je veux dire,
évidemment, il était, il était, vous savez, le, le gars que nous utilisons tous comme le,
le stéréotype, vous savez, le, le bouffon qui a acheté toute l'idée que,
que, euh, que, euh, Hitler était un type sympa, et qu'on pouvait lui faire confiance.
le gars qui a acheté le...
Daryl Cagle : Il l'était, à en juger par les coûts.
Il pensait que donner à Hitler ceci, le pays suivant, puis
le pays suivant, en valait la peine, car la guerre serait si terrible.
Cela ressemble au même argument que vous avancez.
Je veux dire, il n'aimait manifestement pas Hitler, il voulait qu'Hitler arrête,
mais son jugement sur la situation était, ne vous en mêlez pas, laissez-le prendre
ça, ça ne vaut pas la peine pour nous de défendre les Sudètes ou la Tchécoslovaquie.
Rivières : Mm hmm.
Ouais, eh bien, je ne me vois pas comme Neville Chamberlain.
Je veux dire, évidemment, je pense que c'est, c'est important d'avoir une bonne
armée et de se tenir debout à coup sûr.
Mais, euh, mais dans ce cas, comme je l'ai dit, la science...
Daryl Cagle : Je dis juste que nous devrions apprendre de l'histoire.
Oui.
Rivers : Et, et nous devrions, et nous devrions apprendre de l'histoire.
Je veux dire, de toute évidence, les États-Unis
ont
joué un rôle ici et, et auraient pu et auraient dû, euh, indiquer clairement
que l'Ukraine ne ferait jamais partie de l'OTAN, qu'ils comprenaient que
ce n'était pas négociable pour Russie.
Nous aurions dû respecter cela et nous ne l'avons pas fait.
Et, et donc maintenant nous sommes dans une situation dans laquelle nous sommes potentiellement
dans une situation de guerre mondiale.
Avec eux, un conflit direct avec la Russie ne se terminera pas bien, et ce ne sera
pas le cas, et cela pourrait impliquer d'autres pays comme la Chine, et la Chine a manifestement
montré qu'elle est partiale envers la Russie.
Euh, ils, ils cherchent juste un moment et un, et un endroit pour que les États-Unis
soient finalement usurpés en tant que puissance numéro un dans le monde.
Et vous avez l'Iran et vous avez d'autres pays qui tournent
autour de la Russie comme alliés.
Et donc vous avez le potentiel pour un vrai scénario de fin du monde, du
moins la fin du monde pour nous la plèbe.
Euh, je suis sûr que les, les gens au pouvoir trouveront de jolis petits, euh,
abris anti-bombes pour, pour, euh, où résider, mais pour, pour le reste d'entre nous,
nous pourrions finir par être détruits.
Et, et c'est le scénario qui est réel.
Daryl Cagle : Et vous ne voyez pas cela comme tous les mêmes arguments
au début de la Seconde Guerre mondiale.
Rivers : Eh bien, la Seconde Guerre mondiale, là, il n'y a jamais eu la capacité de détruire le
monde en quoi, euh, vous savez, 20 minutes, euh, la Seconde Guerre mondiale, nous n'avions pas ça.
Je veux dire, évidemment, il y a un, il y a un élément beaucoup, beaucoup plus sombre,
euh, à cela et, euh, nous devons le respecter parce que nous le sommes.
Nous jouons avec une bête ici et, donc vous n'êtes pas obligé
de tolérer ce que fait quelqu'un ou, ou une puissance comme la Russie,
vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, mais vous devez respecter que
vous êtes, vous avez affaire à un animal très dangereux et vous, vous allez devoir vous
assurer que s'il y a la paix qui peut, cela peut arriver, alors
vous devriez en profiter pleinement.
Um,
Daryl Cagle : Je pense que peut-être la plus grande différence dans notre opinion est que je
considère qu'il est beaucoup plus dangereux de ne pas soutenir l'Ukraine que de soutenir l'Ukraine.
Rivers : Eh bien, et c'est comme ça que vous entendez ça.
Je soutiens l'Ukraine dans cette guerre.
Je soutiens définitivement l'Ukraine, et je suis plutôt content qu'ils se
battent et qu'ils gagnent dans certains cas.
J'essaie de dire que la Russie a beaucoup plus de ressources, la Russie a
certaines, certaines armes que nous n'avons même pas et qu'ils ont amélioré leurs,
leurs capacités nucléaires stratégiques pour inclure l'hypersonique, qui, ce qui
peut, euh, euh, vous savez, je ne sais pas, j'espère qu'il ne sera jamais utilisé,
Daryl Cagle : ils n'ont pas, ils n'ont pas
encore envoyé de bombes nucléaires.
Mais, mais s'ils le font, nous n'avons absolument aucune défense.
Daryl Cagle : Nous avons beaucoup de défense.
Pas contre l'hypersonique...
S'ils font ça, ils se détruisent.
Rivers : Eh bien, ça, c'est vrai.
Nous avons donc toujours existé sur le MAD, euh, destruction mutuelle assurée,
euh, euh, politique et j'espère que ça marche toujours, ça marche toujours.
Je veux dire, il y a, vous savez, évidemment la dissuasion est bonne et, et nous l'avons,
mais mon Dieu, nous l'avons, ils l'ont.
J'ai proposé d'aller à la table de la paix au moins deux fois
maintenant et j'ai entendu dire ce que
Daryl Cagle : la table de la paix signifie parler aux
États-Unis de ne pas soutenir l'Ukraine.
Rivers : Je m'en fous.
Je m'en fous
Daryl Cagle : Pas la table de paix avec l'Ukraine.
Rivières : D'accord.
Je m'en fiche s'ils parlent à ma belle-mère D'accord, tant qu'ils sont
prêts à s'asseoir et à parler à quelqu'un et je me fiche de savoir qui est impliqué, si
cela signifie que les Ukrainiens ne le sont pas, ne sont pas à cette table pour
une raison quelconque, mais si nous pouvons au moins...
Daryl Cagle : Eh bien, je m'en soucie.
C'est l'Ukraine qui se fait assassiner.
Rivers : D'accord, oui, je suis d'accord.
Mais Daryl, nous parlons de qui s'assiérait, parce que votre argument est,
eh bien, l'Ukraine n'était pas, n'était pas invitée.
Et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de ne pas, euh, faire la paix ou,
vous savez, de nous asseoir avec eux.
Mon Dieu, asseyez-vous avec eux, asseyez-vous avec Poutine, découvrez
ce qu'il est prêt à négocier.
Dites-lui quels sont nos non négociables.
Et comme, Trump l'a dit à plusieurs reprises, s'il l'avait fait, s'il s'était assis avec
Poutine ou si Poutine avait fait cela, il lui aurait dit en des termes incertains.
Et je pense qu'il a dit ça, euh, c'était une sorte de menace voilée
que si tu fais quoi que ce soit, tu vas le regretter, n'est-ce pas ?
Donc.
Je pense que nous avons juste besoin de ce leadership fort pour dire, d'accord.
Asseyons-nous.
Parlons parce que des gens meurent.
C'est le plus grand bien, c'est de s'asseoir et de parler, puis
de dire simplement : écoutez, voici nos non négociables.
Vous nous avez.
Vous devez quitter le territoire que vous avez pris, sinon il y aura
plus de conséquences.
Vous m'avez appelé Neville Chamberlain, et c'est comme, euh, vous savez, comme, vous
savez combien de fois j'ai dessiné Neville Chamberlain comme étant, le flocon qui, qui,
en gros, vous savez, a ignoré le flocon.
Daryl Cagle : C'était un gars très respectable.
Il avait juste une mauvaise vision de l'histoire.
Rivers : Eh bien, il l'a fait, mais il était, il était, il était toujours en train de frapper, vous avez raison.
Il a toujours voulu la paix quand, quand il ne se rendait pas compte que
c'était à Hitler qu'il avait affaire.
Et Hitler, moi, je ne sais pas si Poutine est Hitler.
Daryl Cagle : Eh bien, bien sûr, ils sont culturellement différents, mais
Poutine veut reconstruire l'empire qu'ils étaient gênés de perdre.
Rivers : Oui, vous avez peut-être raison.
Je veux dire, évidemment, qu'est-ce que c'est, c'est Churchill qui a dit que la Russie
est une énigme entourée de mystère.
Était-ce, était-ce la bonne citation?
Mais de toute façon, mais c'est vrai, non?
Par exemple, comment pouvez-vous, comment pouvez-vous comprendre la Russie et ses motivations ?
Je veux dire, euh, ils pensent tellement différemment de ce que nous faisons en Occident
et de ce que nous pensons être bien et mal.
Et, et, euh, vous savez, la, comme vous dites, la construction de l'empire et quoi.
C'est sur quoi repose leur fierté nationale, comme si cela pouvait être très, très vrai.
Ce que vous dites, que Poutine étant un ancien du KGB, c'est
, euh, vous savez, un peu, euh, veut, veut avoir son héritage.
Et, et en fait, il y a eu, bien sûr, des rapports selon lesquels il
ne va pas bien, il est physiquement, euh, en train de mourir.
Et je ne sais pas si ceux-ci.
Les rapports peuvent être fiables.
Mais
Daryl Cagle : il est certainement devenu gonflé et rond.
Rivers : Oui, il l'a fait.
Et, et, et il se peut très bien, vous savez, qu'il ne lui reste plus beaucoup de jours.
Mais, mais, vous savez, la question est, est-ce qu'il travaille sur son héritage ?
Est-ce qu'il veut que son héritage soit, soit qu'il ait restauré une partie du, l'ancien empire ?
Il n'y a que deux résultats, celui que vous avez mentionné, celui qui espère
que la Russie est si corrompue et que les gens finiront par se révolter contre
Poutine, mais il n'a jamais été aussi populaire.
Je veux dire, il y a, il y aura évidemment des factions en Russie
qui voudront, euh, qui seront en désaccord et voudront le faire tomber.
Mais il a été, il est très populaire.
Soit dit en passant, la Russie s'en sort très bien.
Je veux dire, toutes les sanctions que nous avons dites que nous leur avons imposées, cela
ne semble pas trop les affecter.
Ils ont été plutôt heureux.
Donc, euh,
Daryl Cagle : eh bien, ils ont une stratégie intéressante consistant,
euh, à n'avoir que les pauvres.
qui ne vivent pas à Moscou font la guerre.
Et il se peut que cette stratégie ne dure pas.
Rivers : Vous savez, qui a fait la guerre du Vietnam, n'est-ce pas ?
Surtout, généralement les pauvres, beaucoup de gens riches comme Trump et,
euh, et les Bush et les, et les Bidens du monde, ils n'ont pas, ils
n'ont pas envoyé leurs enfants à la guerre.
Euh, euh, vous savez, ou du moins pas à la guerre du Vietnam.
C'était, c'était surtout les enfants pauvres.
Euh, alors, tu sais, quand tu dis qu'ils ont, ils envoient leurs pauvres,
c'est ça, ça, ça, on n'est pas mieux.
Daryl Cagle : Le fils de Biden, Bo Biden, est parti à la guerre.
Rivers : Non, mais je parle de la guerre du Vietnam.
Et oui, nous avons l'occasion.
Daryl Cagle : Eh bien, vous savez, vous allez à la guerre de l'époque dans laquelle vous vivez.
Rivers : C'est vrai, et la guerre du Vietnam, dans l'ensemble, a été menée par des pauvres.
Je veux dire, vous devez
Daryl Cagle : Eh bien, les gens en général sont, dans l'ensemble, des gens pauvres.
Rivers : Pas nécessairement à cette époque aux États-Unis
, vous savez, vous aviez beaucoup de classe moyenne, beaucoup
plus qu'aujourd'hui.
Daryl Cagle: Eh bien, il y a certainement beaucoup de gens qui, euh, ont eu des sursis et
sont allés à l'université, ce qui n'était pas une option pour beaucoup de gens pour sortir de l'université.
Ou est allé au Canada.
Et, euh, je pense que le Canada était, était très gentil à cet égard.
Rivers : Oui, oui.
Eh bien, de toute façon, euh, mais, mais le fait est que je, je ne vois pas,
je, je ne vois pas votre argument selon lequel ils envoient les pauvres faire
la guerre comme étant différent de ce que nous 'ai fait dans le passé.
Daryl Cagle: Eh bien, ce qui est différent, c'est que la Russie manque de personnes à,
euh, jeter dans le hachoir à viande et il semble probable qu'elle en ait besoin, attirer
beaucoup plus de personnes en service maintenant et elles manquent de facilité ceux.
Quand ils arrivent aux plus durs, cela peut avoir plus d'impact sur leur société.
Et j'ai hâte de voir ça.
Je, on dirait que c'est en cours en ce moment.
Rivers : D'accord, eh bien, et puis je viens de lire, euh, euh, euh, l'ancien général américain
, il a dit que, euh, l'Ukraine n'avait plus que quelques bataillons.
Donc, la question est, vous savez, si c'est une guerre d'usure, euh, qui
a le plus de ressources pour durer celle-ci ?
Et je pense qu'il est facile de dire que la Russie est d'accord avec vous.
J'espère en quelque sorte que, euh, vous savez, la Russie en paie le prix Qu'ils comprennent
qu'ils ne peuvent pas continuer à faire cela et que cela leur coûtera
cher s'ils essaient à nouveau.
Euh, je veux dire, évidemment, nous, nous voulons que ça pique vraiment mal, mais en
même temps, nous pourrions faire quelque chose pour atténuer cela autre que
simplement envoyer, envoyer des bombes à fragmentation.
Et, et pour moi, c'est, vous savez, revenir à ce dessin animé
dont nous parlions.
C'est juste le plus bas des plus bas dont, vous savez, vous pouvez parler, euh,
des violations des droits de l'homme et des bombes à fragmentation étant parmi les armes les plus diaboliques
que nous ayons qui, qui, souvent, vous savez, ne le faites pas explosent et puis les enfants
les trouvent et puis ils, ils se font exploser des années plus tard ou des mois plus tard en
jouant dans un, vous savez, un terrain et, et c'est comme si nous étions tous d'accord il y a un an
que les bombes à fragmentation étaient un crime de guerre.
Nous étions tous d'accord.
Alors, comment se fait-il que Biden obtienne un laissez-passer, je veux dire, évidemment
vous avez voté pour Biden et, tout comme la plupart de vos dessinateurs.
Pourquoi Biden obtient-il un laissez-passer, pour avoir essentiellement, euh, accepté de
permettre qu'un crime de guerre se produise?
Daryl Cagle : Eh bien, je pense que c'est une erreur d'observation.
les conservateurs font cela, les démocrates ont voté pour Biden.
Nous avons fait voter les démocrates contre Trump.
J'ai voté contre Trump.
Je pense que c'est le cas de tous les dessinateurs.
C'est, vous allez avoir du mal à trouver l'un des dessinateurs
de notre groupe qui aime Biden.
Il est difficile de trouver quelqu'un qui aime Biden.
Rivers : Je trouve ça difficile à croire, Daryl, parce que beaucoup de vos
dessinateurs sont, euh, euh, juste des spectacles...
En fait, je viens d'en voir un aujourd'hui, je pense que c'était Bagley, il y en avait un où il, il a
montré , euh, Biden sur des skis et il avait...
Bidenomics avait en quelque sorte...
Euh, échappé, une récession.
Et vous pourriez dire, eh bien, cela ne signifie pas nécessairement qu'il soutient Biden.
Mais je n'ai jamais, je n'ai pas vu, au fait, beaucoup de vos
dessinateurs s'en prendre à Biden.
Je veux dire, ils ne l'ont peut-être pas aimé, mais certainement.
Ne, ne le poursuivez pas comme ils le poursuivent, dites que Trump ou
DeSantis est maintenant le nouveau méchant.
Daryl Cagle : Oh, c'est, c'est certainement vrai.
C'est comme pendant les années Bush, vous ne voyiez pas, euh,
le caricaturiste conservateur dessiner Bush, et vous ne l'avez pas fait.
Rivers : vous voyez, euh, je suis allé après Bush comme, vous le savez parce que vous savez qui je suis.
Je suis allé après Bush comme un Banshee.
J'étais probablement l'un des premiers.
Et pourquoi était-ce?
Peut-être, peut-être que c'était pendant,
Daryl Cagle : parce que vous étiez un libéral.
Rivers : Oui, parce que j'avais l'habitude de le faire, parce que j'ai toujours été contre la guerre, et je comprends
qu'il y a des moments pour la guerre, et il y en a, et évidemment,
dans la guerre en Irak, c'était un mensonge.
Nous, je le savais depuis le début.
C'était comme, et cette guerre.
Nous essayons toujours de prendre le, le, nous sommes le, nous sommes le, nous sommes
sur le terrain moral, n'est-ce pas ?
Nous sommes, nous sommes américains et, nous avons notre histoire et, et notre, notre éthique et notre
morale pour, vous savez, nous guider. Mais la
réalité est que notre gouvernement ne partage pas toujours ces
valeurs et est très
impliqué .
C'est, euh, Observe Every Darn Editorial Cartoon That Comes In, et, euh, pendant
les années où Bush, euh, a mené la guerre en Irak, euh, il y avait remarquablement peu de
dessins animés qui s'opposaient à cela, et, j'étais surpris par cela.
Et franchement, quand je repense à mes propres caricatures, euh, je ne suis pas fier de,
euh, toutes les caricatures de soutien à la guerre en Irak que j'ai dessinées.
Je le regrette.
Mais c'est très difficile de trouver des dessinateurs qui n'étaient pas dans ce
train en marche, très, très peu, et, euh...
Rivers : Eh bien, j'étais là, et j'étais encore là,
à contre-courant, n'est-ce pas ?
Être, être le...
Daryl Cagle : Je, j'aimerais voir certains de ces dessins animés, parce que
je me souviens vraiment qu'il était si rare d'en voir un, euh...
Revenir en arrière.
Je, je, Eh bien, prenez-en quelques-uns et envoyez-les-moi parce que c'est plus facile pour vous de savoir
Rivers : où ils sont.
Je vous mets au défi après les avoir visionnés de m'appeler à nouveau Neville Chamberlain parce que
j'étais alors du bon côté de l'histoire, et je suis du bon côté de l'histoire maintenant.
C'est juste.
Daryl Cagle : D'accord, mais je dois mentionner que vous faisiez valoir
que de nombreux caricaturistes libéraux avaient adopté cette position à l'époque,
et je dis qu'ils ne l'ont pas fait.
Rivers : Non, d'accord, c'est juste.
C'est juste
Daryl Cagle : Ok, Rivers, c'est la fin de notre, euh, dispute sur l'Ukraine, et
je pense que ça fera un beau podcast et, euh, je suis tellement content que vous et votre
petite minorité de républicains ne soyez pas responsable de la politique à ce sujet, mais, peu importe
à quel point vous vous trompez, vous dessinez vraiment bien.
Rivers : Eh bien, merci, Daryl.
Et chaque fois que vous voulez que je revienne vous fouetter les fesses, euh, devant des
millions de personnes, vous allez droit devant.
Je suis ici.
Daryl Cagle : D'accord.
Alors n'oubliez pas de liker et de vous abonner au Caglecast et on
se verra au prochain Caglecast.