Daryl Cagle: Hallo, ich bin Daryl Cagle, und das ist der CagleCast, bei dem es um
politische Cartoons geht, und heute spreche ich mit Rivers, unserem
anonymen, sehr konservativen Cartoonisten. Beginnen wir mit diesem ersten Esel
und Elefant, Esel, Demokrat sagt: „Ich liebe dich immer noch, Mann, auch wenn
du ein Faschist bist, weil du Trump unterstützt.“
Und der Elefant sagt: Ich liebe dich auch, auch wenn es dir offensichtlich Spaß macht, wenn
unschuldige ukrainische Kinder von Streubomben in Stücke gerissen werden, weil du
Rivers: Biden unterstützt.
Ja, nun ja, die Idee ist natürlich, dass Republikanern oft vorgeworfen wird,
Trump zu unterstützen, weil sie offensichtlich alles an
Trump unterstützen, was nicht unbedingt wahr ist.
Ich habe das nur zurückgeworfen, nur um zu sagen: Nur
weil man jemanden gegenüber einer anderen Person unterstützt, heißt das nicht
unbedingt, dass man all ihre, äh, Possen zuschreibt oder ihnen zustimmt.
Daryl Cagle: Nun, wissen Sie, es ist eine kleine Minderheit der Republikaner, die
die Militärhilfe für die Ukraine nicht unterstützt.
Rivers: Ja, das stimmt, und ich denke, ich bin wahrscheinlich einer von ihnen.
Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist,
einem Land weiterhin Waffen aufzuzwingen, das diesen Krieg unweigerlich verlieren oder vielleicht
sogar den Rest der Welt in einen direkten militärischen Kontakt mit Russland verwickeln wird.
Daryl Cagle: Sie glauben nicht, dass der Entzug der militärischen Unterstützung
dazu führen würde, dass noch mehr Länder in den Krieg einbezogen werden.
Man würde sehen, dass die baltischen Staaten und Polen sofort einspringen,
um die Ukraine zu unterstützen.
Ja, Rivers: nicht, nicht unbedingt.
Ich meine, wir spekulieren hier, aber ich würde sagen, dass wir es
mit einer Situation zu tun haben, in der Russland ein Land ist, das über Atomkraft verfügt.
Ich denke, wir müssen sie mit Respekt behandeln.
Sie hatten offensichtlich einen, einen Grund, äh, wissen Sie, nur damit Sie
das hören, ich unterstütze Putin überhaupt nicht.
Ich denke, was er getan hat, war, äh, mehr als blass, aber gleichzeitig hatten
sie, äh, die NATO und äh, die Vereinigten Staaten gewarnt, dass sie, äh,
immer festgestellt haben, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen werden würde als direkte Bedrohung für sie.
Und sie haben offensichtlich seit langem Probleme mit der Ukraine.
Also nochmal, Putin.
Das tun wir absolut nicht.
Ich denke, der Typ ist ein, äh, ein Wahnsinniger, aber gleichzeitig, äh,
wissen Sie, sind wir in all dem auch nicht ganz unschuldig.
Wir haben offensichtlich einige Dinge getan, um das auszulösen.
Und ich, und, und, wie ich es verstehe, ähm, wissen Sie...
Wissen Sie, wenn
Daryl Cagle: Sie würden Putin voll und ganz unterstützen, dann wären das
genau die Dinge, die Sie sagen würden.
Flüsse: Richtig.
Und das bedeutet nicht unbedingt, Putin zu unterstützen.
Damit will ich nur anerkennen, dass es ...
Ein gewisser Widerspruch zu unseren Argumenten besteht darin, dass es das Gleiche ist, was wir hätten tun können,
weil ich weiß, dass Russland jetzt mindestens zweimal um Frieden gebeten hat und die USA
dieses Angebot im Grunde genommen abgelehnt haben.
Ich weiß also nicht, wie das Endspiel aussieht, denn irgendwann, ähm,
wissen Sie, könnten wir, wie gesagt, eine direkte Einigung erzielen.
Militärischer Konflikt mit Russland, und das wäre eine sehr, sehr schlechte Sache,
weil sie welche haben.
Nun, sie haben ein ziemlich gutes militärisches Arsenal.
Sie verfügen über ein wirklich gutes Atomwaffenarsenal und könnten es für die meisten US-Amerikaner leicht
zu
einem
sehr schlechten Tag
machen Imperium, weil wir darin nicht verwickelt sein sollten.
Und sie sind ein Land, das Respekt verdient.
Rivers: Ähm, das habe ich auch nicht gesagt.
Ich glaube, wie gesagt, sie haben für den Frieden gestreikt, und zwar jetzt schon zweimal.
Also.
Nun, sie haben bereits zweimal um Verhandlungen gebeten, um
diesen Krieg zu beenden.
Und die USA
haben direkt eingegriffen und Nein gesagt.
Wir befinden uns also in einer Situation, in der aus irgendeinem Grund – ich weiß nicht, wie
das Endspiel aussehen wird – die Ukrainer diesen Krieg nicht gewinnen werden.
Ich meine, es ist ganz klar, dass Russland eine, äh, eine viel größere
Armee hat und sie, äh, irgendwann die Ukrainer zermürben wird.
Äh, damit wir ihnen so viele schicken können, wissen Sie, äh, Panzer, äh, und, äh, Flugzeuge
und was auch immer wir ihnen schicken wollen.
Die Realität ist, dass Russland einfach über ein viel größeres Arsenal
an Waffen und Menschen verfügt.
Und so werden sie diesen Krieg irgendwann verlieren, und zu welchem ​​Zweck?
Ähm, und, und...
Wie, warum ist dir das klar?
Einfach weil es so ist, es ist unvermeidlich, weil Russland in Bezug
auf seine militärische, äh, Stärke weitaus mehr hat.
Ich meine, ich, ich weiß es wirklich nicht...
Aber sie sind auch
Daryl Cagle: korrupt und inkompetent.
Nun, Rivers: Das ist sehr wahr.
Und, wissen Sie, noch einmal, wissen Sie, also hören Sie mich wieder, ich mag nicht, ich mag nicht...
Was die Russen tun.
Ich nicht, ich mag diesen Krieg nicht.
Ich wünschte, ähm, ähm, wissen Sie, wie Trump gesagt hat, an diesem Punkt
geht es darum, Leben zu retten, oder?
Du denkst, niemand sieht es gern...
Daryl Cagle: Wenn sie also das nächste Mal in Litauen einmarschieren, wäre es für dich in Ordnung,
auch überhaupt nicht darin verwickelt zu sein?
Natürlich ist das anders, weil sie zur NATO gehören, aber
wie unterschiedlich ist das wirklich?
Rivers: Oh, sie sind in der NATO, also gibt es Artikel 5, oder?
Und ich, und ich, noch einmal, wissen Sie, ich denke. Und Sie,
Daryl Cagle: Sie respektieren das.
Sie würden die Russen gegenüber der NATO nicht respektieren.
Der einzige Grund für die Ukraine ist also, dass sie für Sie einfach nicht in der NATO ist.
Rivers: Nun, nein, das ist die Sache, ich meine, Russland hat,
ähm, schon seit vielen Jahren gesagt, dass es nicht bereit ist, nicht darauf
vorbereitet ist, die Ukraine und die NATO zu haben.
Das ist, es ist, es ist, es ist nicht verhandelbar.
Daryl Cagle: Glauben Sie, dass es hier um die NATO geht?
Rivers: Es ist so, dass sie schon sehr lange davor gewarnt haben.
Ich bin mir sicher, dass es auch welche gibt.
Daryl Cagle: Es ist eines von Dutzenden Dingen, über die sie sich beschweren,
Rivers: Es ist absolut da, es gibt eine Liste von Dingen, die sicher sind.
Aber ich meine, es ist ein Krieg, den die Ukrainer führen, äh, äh,
sie, sie werden erschöpft.
Ähm, es sind ihre jungen Männer, die getötet werden.
Ähm, ähm, wissen Sie, wir führen im Grunde einen Krieg, der nicht zu gewinnen ist.
Wie gesagt, wissen Sie, wenn die Russen bereit sind, sich hinzusetzen und zu reden,
warum sollten wir dann nicht reden wollen?
Also Daryl, was ist das Endspiel?
Du sagst es mir.
Daryl Cagle: Der Grund, warum wir nicht reden wollten, ist, dass sie
Verhandlungen mit Amerika und nicht mit der Ukraine aufgenommen und die Ukraine angegriffen haben.
Es ist nicht die Aufgabe Amerikas, zu verhandeln.
Wenn sie sich im Namen der Ukraine weigern, mit der Ukraine zu sprechen, greifen sie
Ukrainer an und töten sie, sie wollen mit uns verhandeln, denn sie
wollen die Ukraine übernehmen und dürfen von uns keine Unterstützung erhalten.
Sie verhandeln nicht über ein Ende des Krieges.
Sie versuchen, mit diesem Land, das sie stört, einen Deal zu machen,
der außerhalb des Konflikts liegt.
Rivers: Richtig, und das ist verständlich, wenn man bedenkt, dass die USA die
Ukraine
mit Waffen beliefern.
Daryl Cagle: Und es ist auch verständlich, warum die Vereinigten Staaten ...
diese Verhandlungen nicht akzeptieren würden.
Rivers: Nun, was ist dann das Endspiel?
Werden wir enden?
Daryl Cagle: Das Endspiel ist, dass Russland auseinanderfällt, weil
es korrupt und inkompetent ist.
Oh,
Rivers: Das weiß ich nicht.
Das ist sehr gut möglich.
Ich, ich, ich, ich, das würde
sicherlich eine Geschichte des Zusammenbruchs haben
.
Oh, das wäre schön.
Ich meine, das würde uns allen gefallen.
Und ich denke, ähm, wissen Sie, das wäre so etwas wie ein wahrgewordener Traum
, aber gleichzeitig, ähm,
Daryl Cagle: Ich denke, das ist viel wahrscheinlicher als eine Niederlage der Ukraine.
Flüsse: Möglicherweise.
Okay, nun, wenn das so ist, wenn das das ist, was Ihrer Meinung nach passieren könnte, wenn das so ist, wissen Sie,
dann ist das in Ordnung, aber gleichzeitig denke ich, dass wir es tun
Wir spielen ein sehr gefährliches Spiel, weil wir diesem Punkt immer näher kommen, dem
Zeitpunkt, an dem wir möglicherweise direkt gegen, äh, äh, Russland und Russland verwickelt sind.
Ich würde
es nicht als Spiel bezeichnen, Daryl Cagle.
Wissen Sie, es ist sehr ernst, wenn ein Land einfach beschließt,
die Zivilbevölkerung seines Nachbarn zu ermorden, weil es
sein historisches Imperium wieder aufbauen will, worum es eigentlich geht.
Es geht nicht um die NATO.
Es geht darum, wie Iwan der Schreckliche und Katharina die Große sein zu wollen, ein
riesiges Ego in einem Land, das wirklich nicht über die Substanz verfügt, um das Ego zu unterstützen.
Wenn jemandes Ego auf dem Spiel steht, wenn er wie ein Idiot aussieht, wie er es bisher
war, dann macht das ihn nur noch gefährlicher und instabiler, und es ist
wahrscheinlicher, dass er zusammenbricht und noch mehr ins Chaos gerät.
Und das ist bisher ein großer Erfolg für die Ukraine.
Flüsse: Richtig, aber was passiert, wenn sie nicht auseinanderfallen?
Was passiert, wenn Ihr Szenario nicht eintritt?
Daryl Cagle: Dann haben wir deutlich gezeigt, dass ...
es einen hohen Preis dafür gibt, dass Russland in seine Nachbarn einmarschiert und versucht, sein Imperium wieder aufzubauen.
Wir haben die Welt vereint, um dagegen vorzugehen und die
Souveränität der Nationen zu verteidigen. Das ist ein Erbe des Zweiten Weltkriegs, als wir sahen, dass die Nichtverteidigung
der Souveränität der Nationen zu viel, viel schlimmeren Situationen führte
. Wir sollten die Lehren aus der Geschichte ziehen.
Flüsse: Ja. Und die Lehren aus der Geschichte sind auch, ähm, präsent, denn wenn man
ständig gewarnt wird, etwas nicht zu tun, und man etwas tut,
kann man oft in einen Konflikt geraten.
Ich meine, das hatten wir, wir hatten eine Situation im Jahr 1962, in der die USA
sehr entschieden darauf bestanden, keine Raketen in Kuba zu stationieren, und wir wären
damals fast in einen Atomkrieg geraten, mit, äh, der UdSSR.
Rechts?
Also.
Was Russland betrifft, so haben sie, wie ich schon sagte, oft gesagt, dass sie es nicht wollen.
Äh, und ich weiß, wir haben gerade darüber gesprochen, also sind wir tot
, aber sie sind sich über die Anwesenheit von Russland sehr im Klaren Die NATO sehen darin eine
direkte Bedrohung, ähm, ständig, ähm, vor ihrer Haustür, im Grunde genommen,
von diesem Land belästigt zu werden.
Also, ähm, nochmal, ich bin kein Putin-Fan, ich mag Putin nicht, mir gefällt nichts an dem, was
sie tun, aber gleichzeitig gab es viele Warnungen davor
, und wir Wir hätten das Ergebnis auf jeden Fall abschwächen können, aber das haben wir nicht getan,
Daryl Cagle: Die Position, die Sie zu diesem Thema einnehmen, bringt Sie in das Lager der
verrücktesten, am weitesten rechts stehenden Trumpy-Republikaner, äh, Minderheit der
Republikaner, das sollte ich tun sagen wir, weil die meisten von ihnen nicht so verrückt sind, und, äh...
Du bist also Rivers: Du nennst mich verrückt?
Daryl Cagle: Ich sage, dass Sie sich für das Unternehmen entscheiden, das am verrücktesten ist,
wenn Sie diese Position einnehmen.
Ja, aber das ist...
Wie denken Sie über die Gesellschaft, die Sie führen?
Rivers: Nun, okay, also noch einmal, damit Sie hören, was ich sage, wir sind nicht...
Ich bin überhaupt nicht interessiert, und ich bin überhaupt nicht daran interessiert, Putin oder
einen von Putins zu unterstützen, äh , äh, äh, Aussagen oder irgendetwas, das russische
Fehlinformationen oder, äh, Propaganda darstellt.
Und Daryl Cagle: Sie haben auch kein Interesse daran, die Ukraine zu unterstützen.
Sie vertreten eine völlig isolierte Position.
Du willst überhaupt nicht involviert sein.
Rivers: Ich denke, das ist fair.
Ja, das tue ich.
Ich denke nicht unbedingt, dass die USA
daran beteiligt sein sollten.
Ich denke, dass die USA
als Friedensstifter durchaus involviert sein können.
Aber soweit ich gesehen habe,
machen die USA nichts anderes, als erneut vom Krieg zu profitieren und Waffen zu schicken .
Ähm, das ist, das ist...
Nun, Daryl Cagle: Aus meiner Sicht übernehmen sie mit dem Senden von Waffen
die Rolle des Friedensstifters.
Flüsse: Wissen Sie, das könnte man sagen.
Aber gleichzeitig gab es die Gelegenheit, sich zusammenzusetzen und
diesen Konflikt zu beenden, gegen den sie sich entschieden hatten.
Sie schicken lieber einfach ihre Waffen.
Und wie ich schon sagte, Ihr Endergebnis scheint offensichtlich darin zu bestehen, dass
Russland irgendwie auseinanderfallen wird.
Ich weiß nicht, ob das passieren wird.
Es wäre ein wahrgewordener Traum.
Wie ich schon sagte, ich unterstütze Russland nicht, aber gleichzeitig, ähm, wissen Sie,
würden wir, glaube ich, davon profitieren, wenn wir versuchen würden, diesen Konflikt zu beenden.
Finden Sie heraus, worüber man sich genau einigen kann, denn ich
denke, die Ukraine hat Russland genug gedrängt, um zu sagen: „Hey,
das wird kein Kinderspiel.“
Äh, wissen Sie, Russland verliert eine Menge seiner Leute und seiner
militärischen, äh, Vermögenswerte, offensichtlich seine, seiner Infrastruktur, äh,
Daryl Cagle: Nun, ihre Invasion der Ukraine in militärischer Hinsicht hat seinen Höhepunkt erreicht.
Sie haben alles getan, was ihr Militär tun konnte.
So weit sind sie gekommen.
Und alles, was sie jetzt tun können, ist, ihre Position zu verteidigen.
Zumindest von der Art und Weise, wie sie den Krieg bisher geführt haben,
bleibt ihnen nicht mehr viel übrig.
Ein weiteres mögliches Ergebnis ist also, dass es in diesem Zustand bleibt und die Ukraine
diese Gelegenheit nutzen kann, um die Korruption in ihrer Gesellschaft zu beseitigen, was
anscheinend auf dem Weg ist, dies zu tun und einen Staat mit mehr Zusammenhalt zu schaffen
Als Mitglied macht das mehr Sinn.
NATO und EU.
Ich denke, das ist eine sehr plausible Möglichkeit, das Problem zu lösen.
Und der größere Nutzen, der dadurch entsteht, ist, dass Russland weiß, was es
zu erwarten hat, wenn es
wie alle ehemaligen Sowjetstaaten über eine Invasion seiner anderen Nachbarn nachdenkt.
Es gibt also viele Ergebnisse, die gut sein könnten.
Rivers: Richtig, richtig.
Könnte gut sein.
Aber im Moment sieht es so aus, als würden wir
schlafwandelnd in einen direkten Konflikt mit Russland hineinmarschieren.
Und ich denke, dass uns das, wie gesagt, in eine sehr, sehr ernste
Situation bringt, weil es sich um ein Land handelt, das über Atomkraft verfügt.
Sie haben sehr deutlich gemacht, dass sie diese Waffen einsetzen würden,
wenn sie sich bedroht fühlen würden.
Und ich denke, wir müssen einfach, wissen Sie, respektvoll gegenüber der Tatsache sein, dass,
äh, dass ja, äh, wissen Sie, offensichtlich, dass wir es
hier mit einem Konflikt zu tun haben, der hätte passieren können wurde und sollte mittlerweile gelöst sein,
und wir haben uns geweigert, es überhaupt zu hören.
Daryl Cagle: Fast dieselben Argumente, die Neville Chamberlain
über das Sudetenland und die Tschechoslowakei vorgebracht hat.
Rivers: Mm, ja, nun ja, ich bin bekanntlich kein Neville Chamberlain, und
ich schätze das nicht, die Schlussfolgerung hier, aber ich denke schon, äh,
Daryl Cagle: Aber er war ein netter , respektabler Kerl.
Ich denke, du bist nett und respektabel, Rivers.
Rivers: Richtig, richtig, richtig, aber, aber Neville Chamberlain, ich meine,
er war, wissen Sie, offensichtlich der Typ, den wir alle als das
Stereotyp verwenden, wissen Sie, der, der Trottel, der die ganze Idee abkaufte, dass
, äh, dass, äh, Hitler ein netter Kerl war und dass man ihm vertrauen konnte.
Der Typ, der das gekauft hat ...
Daryl Cagle: Er hat die Kosten beurteilt.
Er dachte, dass es sich lohnte
, Hitler dieses, das nächste Land und dann das nächste Land zu geben , weil der Krieg so schrecklich wäre.
Das klingt nach dem gleichen Argument, das Sie vorbringen.
Ich meine, er mochte Hitler offensichtlich nicht, er wollte, dass Hitler aufhört,
aber seine Einschätzung der Situation war: Mischen Sie sich nicht ein, lassen Sie ihn
das hinnehmen, es lohnt sich für uns nicht, das Sudetenland oder die Tschechoslowakei zu verteidigen.
Flüsse: Mm hmm.
Ja, nun ja, ich sehe mich nicht als Neville Chamberlain.
Ich meine, natürlich denke ich, dass es wichtig ist, ein gutes Militär zu haben
und sicher einzustehen.
Aber, ähm, aber in diesem Fall, wie ich schon sagte, die Wissenschaft...
Daryl Cagle: Ich behaupte nur, dass wir aus der Geschichte lernen sollten.
Ja.
Flüsse: Und, und wir sollten, und wir sollten aus der Geschichte lernen.
Ich meine, offensichtlich haben die USA
hier
eine Rolle gespielt und hätten deutlich machen können und sollen,
dass die Ukraine niemals Teil der NATO sein würde und dass sie verstanden haben, dass
dies nicht verhandelbar ist Russland.
Wir hätten das respektieren sollen, aber das haben wir nicht getan.
Und jetzt befinden wir uns in einer Situation, in der wir uns möglicherweise
in einer Weltkriegssituation befinden.
Mit ihnen wird ein direkter, direkter Konflikt mit Russland nicht gut enden, und das wird er auch
nicht, und er könnte andere Länder wie China in Mitleidenschaft ziehen, und China hat offensichtlich
gezeigt, dass es Russland gegenüber parteiisch ist.
Äh, sie suchen nur nach einer Zeit und einem Ort, an dem die USA
endlich als Weltmacht Nummer eins an sich gerissen werden können.
Und es gibt den Iran und es gibt andere Länder, die
Russland als Verbündete umkreisen.
Und so besteht das Potenzial für ein reales Weltuntergangsszenario, zumindest
für uns Plebejer.
Ähm, ich bin mir sicher, dass die Leute an der Macht nette kleine
Luftschutzbunker finden werden, in denen sie wohnen können, aber für den Rest von uns
würden wir am Ende vielleicht zerstört werden.
Und das ist das Szenario, das real ist.
Daryl Cagle: Und Sie sehen darin nicht die gleichen Argumente wie
zu Beginn des Zweiten Weltkriegs.
Rivers: Na ja, im Zweiten Weltkrieg gab es nie die Möglichkeit, die
Welt in, äh, wissen Sie, 20 Minuten zu zerstören, äh, im Zweiten Weltkrieg, das hatten wir nicht.
Ich meine, es gibt offensichtlich eine viel, viel dunklere
Komponente, und wir müssen sie respektieren, weil wir das tun.
Wir spielen hier mit einem Biest, und Sie müssen nicht unbedingt
tolerieren, was jemand oder eine Macht wie Russland tut.
Sie müssen nicht unbedingt damit einverstanden sein, aber Sie müssen respektieren dass
Sie es mit einem sehr gefährlichen Tier zu tun haben und Sie müssen
sicherstellen, dass, wenn es Frieden gibt, der passieren kann, dann
sollten Sie das voll ausnutzen.
Ähm,
Daryl Cagle: Ich denke, der vielleicht größte Unterschied in unserer Meinung besteht darin, dass ich
es für viel gefährlicher halte, die Ukraine nicht zu unterstützen, als die Ukraine zu unterstützen.
Rivers: Nun, und so hört man das auch.
Ich unterstütze die Ukraine in diesem Krieg.
Ich unterstütze die Ukraine auf jeden Fall und bin irgendwie froh, dass sie sich
wehrt und teilweise gewinnt.
Ich versuche zu sagen, dass Russland über viel mehr Ressourcen verfügt, dass Russland über
einige, einige Waffen verfügt, die wir nicht einmal haben, und dass es seine
strategischen nuklearen Fähigkeiten um Hyperschallfähigkeiten erweitert hat, was, was
vielleicht, äh, Äh, weißt du, ich weiß nicht, hoffentlich wird es nie verwendet,
Daryl Cagle: Das haben sie nicht, sie haben die
Atombomben noch
nicht ausgesandt . Aber wenn sie es tun, haben wir absolut keine Verteidigung.
Daryl Cagle: Wir haben viel Verteidigung.
Nicht gegen Hyperschall...
Wenn sie das tun, zerstören sie sich selbst.
Rivers: Nun ja, das stimmt.
Wir haben also schon immer auf der MAD-, ähm, gegenseitig gesicherten Zerstörungs-,
äh, äh-Politik existiert und hoffentlich funktioniert das immer noch, das funktioniert immer noch.
Ich meine, es gibt, wissen Sie, offensichtlich ist Abschreckung gut und, und das haben wir,
aber meine Güte, wir haben, sie haben.
Ich habe jetzt mindestens zweimal angeboten, an den Friedenstisch zu gehen,
und ich habe gehört, was
Daryl Cagle: Der Friedenstisch bedeutet, mit den Vereinigten
Staaten darüber zu sprechen, die Ukraine nicht zu unterstützen.
Rivers: Das ist mir egal.
Es ist mir egal.
Daryl Cagle: Nicht der Friedenstisch mit der Ukraine.
Flüsse: Okay.
Es ist mir egal, ob sie mit meiner Schwiegermutter reden. Okay, solange sie
bereit sind, sich hinzusetzen und mit jemandem zu reden, und es ist mir egal, wer involviert ist, wenn
das bedeutet, dass die Ukrainer es nicht sind, Wir sitzen aus irgendeinem Grund nicht an diesem Tisch
, aber wenn wir wenigstens können ...
Daryl Cagle: Na ja, das ist mir egal.
Es ist die Ukraine, die ermordet wird.
Rivers: Okay, ja, ich stimme zu.
Aber Daryl, wir reden darüber, wer sich setzen würde, denn Ihr Argument lautet:
Nun ja, die Ukraine war nicht eingeladen.
Und das ist der Grund, warum wir beschlossen haben, nicht in den Frieden zu gehen oder,
wissen Sie, sich mit ihnen zusammenzusetzen.
Meine Güte, setzen Sie sich mit ihnen zusammen, setzen Sie sich mit Putin zusammen und finden Sie heraus,
worüber er verhandeln möchte.
Sagen Sie ihm, was unsere nicht verhandelbaren Dinge sind.
Und Trump hat es oft gesagt, wenn er es getan hätte, wenn er sich mit Putin zusammengesetzt hätte
oder wenn Putin dies getan hätte, hätte er es ihm in unsicheren Worten gesagt.
Und ich glaube, er sagte das, äh, es war eine Art versteckte Drohung
, dass man es bereuen wird, wenn man etwas tut, oder?
Also.
Ich denke, wir brauchen genau diese starke Führung, um zu sagen: „Okay.“
Lass uns lass uns hinsetzen.
Reden wir, weil Menschen sterben.
Das ist das große Ziel, sich hinzusetzen, zu reden und dann einfach
zu sagen: „Sehen Sie, hier sind unsere nicht verhandelbaren Dinge.“
Du hast uns.
Sie müssen das Territorium, das Sie eingenommen haben, verlassen, sonst wird es
noch mehr Konsequenzen geben.
Du hast mich Neville Chamberlain genannt, und es ist so, ähm, du weißt schon, wie, du
weißt schon, wie oft ich Neville Chamberlain als den Flocken dargestellt habe, der, wie
du weißt, den Flocken im Grunde genommen ignoriert hat.
Daryl Cagle: Er war ein sehr respektabler Kerl.
Er hatte einfach die falsche Sicht auf die Geschichte.
Rivers: Nun ja, das hat er, aber er war, er war, er hat immer zugeschlagen, da haben Sie Recht.
Er wollte immer Frieden, wenn er nicht wusste, dass es sich
bei ihm um Hitler handelte.
Und Hitler, ich weiß nicht, ob Putin Hitler ist.
Daryl Cagle: Nun, natürlich sind sie kulturell unterschiedlich, aber
Putin möchte das Imperium wieder aufbauen, dessen Verlust ihnen peinlich war.
Rivers: Ja, vielleicht hast du recht.
Ich meine, offensichtlich war es Churchill, der sagte, Russland
sei ein Rätsel, das in ein Mysterium gehüllt sei.
War das das richtige Zitat?
Aber egal, aber das stimmt doch, oder?
Wie können Sie Russland und seine Beweggründe verstehen?
Ich meine, ähm, sie denken so viel anders als wir im Westen
und was wir für richtig und falsch halten.
Und, und, ähm, wissen Sie, der Aufbau eines Imperiums und was, wie Sie sagen.
Das, worauf ihr Nationalstolz beruht, könnte sehr, sehr wahr sein.
Was Sie damit sagen, dass Putin als ehemaliger KGB-Mann, ähm
, Sie wissen schon, in gewisser Weise, ähm, sein Vermächtnis haben möchte.
Und tatsächlich gibt es natürlich einige Berichte, dass es ihm
nicht gut geht, dass er körperlich, ähm, im Sterben liegt.
Und ich bin mir nicht sicher, ob das so ist.
Den Berichten kann man vertrauen.
Aber
Daryl Cagle: Er ist auf jeden Fall aufgedunsen und rund geworden.
Rivers: Ja, das hat er.
Und, und, und es ist durchaus möglich, dass ihm nicht mehr viele Tage verbleiben.
Aber, aber, wissen Sie, die Frage ist, arbeitet er an seinem Vermächtnis?
Möchte er sein Vermächtnis hinterlassen, sei es, dass er einen Teil des alten Reiches wiederhergestellt hat?
Es gibt nur zwei Ergebnisse: Das von Ihnen erwähnte ist das hoffnungsvolle
, dass Russland so korrupt ist und dass sich die Menschen irgendwann gegen Putin auflehnen werden
, aber er war noch nie so beliebt.
Ich meine, es wird offensichtlich Fraktionen in Russland geben
, die ihm widersprechen und ihn stürzen wollen.
Aber er ist sehr beliebt.
Russland geht es übrigens sehr gut.
Ich meine, all die Sanktionen, die wir ihnen auferlegt haben, scheinen
sie nicht so sehr zu beeinträchtigen.
Sie waren ziemlich glücklich.
Also, ähm,
Daryl Cagle: Nun, sie haben eine interessante Strategie,
nur die Armen zu haben.
Wer nicht in Moskau lebt, kämpft im Krieg.
Und es kann sein, dass diese Strategie nicht von Dauer sein wird.
Rivers: Wissen Sie, wer den Vietnamkrieg geführt hat, oder?
Meistens, normalerweise die Armen, viele der Reichen wie Trump und,
äh, und die Bushs und die, und die Bidens der Welt, sie haben es nicht getan, sie
haben ihre Kinder nicht in den Krieg geschickt.
Ähm, äh, wissen Sie, oder zumindest nicht zum Vietnamkrieg.
Es waren hauptsächlich die armen Kinder.
Ähm, wissen Sie, wenn Sie sagen, dass sie es getan haben, schicken sie ihre Armen weg,
es ist das, das, das, wir sind nicht besser.
Daryl Cagle: Bidens Sohn Bo Biden zog in den Krieg.
Rivers: Nein, aber ich spreche vom Vietnamkrieg.
Und ja, wir haben die Gelegenheit.
Daryl Cagle: Nun ja, wissen Sie, Sie gehen in den Krieg der Zeit, in der Sie leben.
Rivers: Richtig, und der Vietnamkrieg wurde im Großen und Ganzen von armen Leuten geführt.
Ich meine, das muss man sagen,
Daryl Cagle: Nun, die Menschen sind im Allgemeinen im Großen und Ganzen arme Menschen.
Rivers: Nicht unbedingt zu dieser Zeit in den USA
, es gab, wissen Sie, dort eine große Mittelschicht, viel
mehr als heute.
Daryl Cagle: Nun ja, es gibt sicherlich viele Leute, die einen Aufschub bekamen und
aufs College gingen, was für viele Leute keine Option war, das College zu verlassen.
Oder ging nach Kanada.
Und ich glaube, Kanada war in dieser Hinsicht sehr nett.
Rivers: Richtig, richtig.
Na ja, jedenfalls, ähm, aber der Punkt ist, dass ich, ich verstehe nicht,
ich, ich sehe Ihr Argument, dass sie die Armen in den Krieg schicken, nicht
als etwas anderes als das, was wir sehen Habe es in der Vergangenheit getan.
Daryl Cagle: Nun, was anders ist, ist, dass Russland die Leute ausgehen, die man
in den Fleischwolf werfen könnte, und es scheint wahrscheinlich, dass sie
jetzt viel mehr Leute in den Dienst stellen müssen, und ihnen gehen die einfachen Dinge aus Einsen.
Wenn es um die schwierigen Herausforderungen geht, kann das größere Auswirkungen auf ihre Gesellschaft haben.
Und ich freue mich darauf, das zu sehen.
Ich, das scheint gerade in Arbeit zu sein.
Rivers: Okay, nun ja, und dann habe ich gerade gelesen, äh, äh, äh, der ehemalige US-
General sagte, dass, äh, die Ukraine auf ein paar Bataillone geschrumpft sei.
Die Frage ist also, wissen Sie, wenn es sich um einen Zermürbungskrieg handelt, wer
hat dann mehr Ressourcen, um diesen Krieg durchzuhalten?
Und ich denke, es ist leicht zu sagen, dass Russland das tut. Ich stimme Ihnen zu.
Ich hoffe irgendwie, dass Russland die Kosten trägt. Dass sie
verstehen, dass sie so nicht weitermachen können und dass es sie teuer zu stehen kommt
, wenn sie es noch einmal versuchen.
Ähm, ich meine, natürlich wollen wir, dass es wirklich schlimm brennt, aber gleichzeitig
könnten wir etwas anderes tun, um das
abzumildern, als einfach Streubomben zu schicken.
Und das ist für mich, wissen Sie, zurück zu dem Cartoon,
über den wir gesprochen haben.
Das ist nur der niedrigste Wert, über den man sprechen kann, ähm, Menschenrechtsverletzungen
und Streubomben gehören zu den teuflischsten Waffen,
die wir haben, die wir so oft, wissen Sie, nicht haben explodieren und dann
finden Kinder sie und dann werden sie Jahre später oder Monate später in die Luft gesprengt, indem sie
auf einem, Sie wissen schon, irgendeinem Feld spielen, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, ist, als ob wir alle uns vor einem Jahr darauf geeinigt haben,
dass Streubomben ein Kriegsverbrechen sind.
Darin waren wir uns alle einig.
Wie kommt es also, dass Biden einen Pass bekommt? Ich meine, offensichtlich haben
Sie für Biden gestimmt, und das haben auch die meisten Ihrer Karikaturisten getan.
Warum erhält Biden einen Pass, weil er im Grunde genommen zustimmt,
ein Kriegsverbrechen zuzulassen?
Daryl Cagle: Nun, ich denke, das ist für die meisten ein Beobachtungsfehler.
Konservative machen das, die Demokraten haben für Biden gestimmt.
Wir haben dafür gesorgt, dass die Demokraten gegen Trump gestimmt haben.
Ich habe gegen Trump gestimmt.
Ich denke, das gilt für alle Cartoonisten.
Es wird Ihnen schwerfallen, einen der Karikaturisten
in unserer Gruppe zu finden, der Biden mag.
Es ist schwer, jemanden zu finden, der Biden mag.
Rivers: Ich kann das kaum glauben, Daryl, weil viele deiner
Cartoonisten, äh, äh, nur zeigen...
Tatsächlich habe ich heute erst einen gesehen, ich glaube, es war Bagley, hatte einen, wo er, er,
gezeigt hat , äh, Biden auf Skiern und er war...
Bidenomics war irgendwie...
äh, einer Rezession entgangen.
Und man könnte sagen: Nun, das bedeutet nicht unbedingt, dass er Biden unterstützt.
Aber ich habe übrigens noch nie sehr viele Ihrer
Karikaturisten gesehen, die Biden angefeindet haben.
Ich meine, sie mochten ihn vielleicht nicht, aber sie mochten ihn auf jeden Fall.
Verfolgen Sie ihn nicht so, wie sie es tun, sagen Sie Trump oder
DeSantis, jetzt sind sie der neue Bösewicht.
Daryl Cagle: Oh, das ist sicherlich wahr.
Es ist so, als hätte man während der Bush-Jahre keinen konservativen
Karikaturisten gesehen, der Bush zeichnete, und
Rivers: Sehen Sie, ich habe Bush verfolgt, Sie wissen das, weil Sie wissen, wer ich bin.
Ich habe Bush wie eine Todesfee verfolgt.
Ich war wahrscheinlich einer der Ersten.
Und warum war das so?
Vielleicht, vielleicht war das damals,
Daryl Cagle: weil Sie früher ein Liberaler waren.
Rivers: Ja, weil ich das früher getan habe, weil ich immer gegen Krieg war, und ich verstehe,
dass es Zeiten für Krieg gibt, und das gibt es, und offensichtlich
war das im Irak-Krieg eine Lüge.
Wir, ich wusste es von Anfang an.
Es war so, und dieser Krieg.
Wir versuchen immer, es mit den, den, wir sind die, wir sind die, wir sind
auf der moralischen Überlegenheit, nicht wahr?
Wir sind, wir sind Amerikaner, und wir haben unsere Geschichte und unsere Ethik und unsere
Moral, um uns, wissen Sie, zu leiten.
Aber die Realität ist, dass unsere Regierung diese
Werte nicht immer teilt und sich sehr stark in sie einbringt.
Daryl Cagle: Ich muss Ihnen widersprechen, denn, wissen Sie,
vieles von dem, was ich tue, ist .
Es heißt, ähm, beobachten Sie jede verdammte redaktionelle Karikatur, die hereinkommt, und, ähm, während
der Jahre, in denen Bush, ähm, in den Krieg im Irak zog, ähm, gab es bemerkenswert wenige
Cartoons, die sich dagegen wehrten, und das war ich auch davon überrascht.
Und ehrlich gesagt, wenn ich auf meine eigenen Cartoons zurückblicke, bin ich nicht stolz auf
all die Cartoons, die ich für den Krieg im Irak gezeichnet habe.
Ich bedauere, dass.
Aber es ist sehr schwer, Karikaturisten zu finden, die nicht auf diesem
Zug waren, sehr, sehr wenige, und, äh ...
Rivers: Nun, da war ich, und da war ich wieder,
gegen den Strom schwimmend, oder?
Being, being the...
Daryl Cagle: Ich würde gerne einige dieser Cartoons sehen, weil
ich mich wirklich daran erinnern kann, dass es so selten war, einen davon zu sehen, äh...
Geh zurück.
Ich, ich, schnapp dir ein paar und schick sie mir, weil es für dich einfacher ist,
Flüsse zu kennen: wo sie sind.
Nachdem ich sie gesehen habe, fordere ich Sie auf, mich noch einmal Neville Chamberlain zu nennen, weil
ich damals auf der richtigen Seite der Geschichte stand und jetzt auf der richtigen Seite der Geschichte stehe.
Es ist nur.
Daryl Cagle: Okay, aber ich sollte erwähnen, dass Sie lediglich argumentierten
, dass viele der liberalen Karikaturisten damals diese Position vertraten,
und ich sage, dass sie das nicht taten.
Rivers: Nein, okay, das ist fair.
Das ist fair.
Daryl Cagle: Okay, Rivers, das ist das Ende unseres, äh, Streits über die Ukraine, und ich
denke, das wird ein schöner Podcast, und, äh, ich bin so froh, dass Sie und Ihre
kleine Minderheit der Republikaner es nicht sind Verantwortlich für die diesbezügliche Politik, aber egal
wie falsch Sie liegen, Sie zeichnen wirklich großartig.
Rivers: Nun, danke, Daryl.
Und wann immer Sie möchten, dass ich zurückkomme, um Ihnen vor
Millionen von Menschen den Hintern zu verprügeln, machen Sie einfach weiter.
Ich bin genau hier.
Daryl Cagle: Okay.
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sehen uns dann beim nächsten Caglecast.