داريل كاغل: مرحبًا ، أنا داريل كاغل ، وهذا هو CagleCast ، حيث نتحدث جميعًا
عن الرسوم الكاريكاتورية السياسية ، واليوم أتحدث إلى ريفرز ، وهو
رسام الكاريكاتير المجهول والمحافظ للغاية ، فلنبدأ بهذا الحمار الأول
و يقول ديمقراطي حمار ، ما زلت أحبك يا رجل ، على الرغم من
أنك فاشي لدعمك ترامب.
ويقول الفيل ، أنا أحبك أيضًا ، على الرغم من أنك من الواضح أنك تستمتع
بتفجير الأطفال الأوكرانيين الأبرياء بالقنابل العنقودية لأنك
ريفرز: ادعم بايدن.
نعم ، حسنًا ، الفكرة بالطبع هي أن الجمهوريين غالبًا ما يُلامون على
دعم ترامب لأنهم ، من الواضح أنهم يدعمون كل شيء عن
ترامب ، وهذا ليس صحيحًا بالضرورة.
لذلك كنت أرمي ذلك فقط لأقول ، حسنًا ، كما تعلمون ، لمجرد
أنك تدعم شخصًا ما على شخص آخر لا يعني أنك
تنسب بالضرورة أو تشترك في كل تصرفاتهم الغريبة.
داريل كاغل: حسنًا ، كما تعلمون ، فإن أقلية صغيرة من الجمهوريين لا
تدعم المساعدات العسكرية لأوكرانيا.
ريفرز: نعم ، هذا صحيح ، وأعتقد أنني على الأرجح واحد منهم.
لا أعتقد أنها فكرة جيدة أن تستمر في دفع الأسلحة
إلى بلد سيخسر حتماً هذه الحرب ، أو ربما
حتى يجذب بقية العالم إلى اتصال عسكري مباشر مع روسيا.
داريل كاغل: لا تعتقد أن سحب الدعم العسكري
منها سيؤدي إلى جذب المزيد من الدول إلى الحرب.
سترى دول البلطيق وبولندا تقفزان على الفور
لدعم أوكرانيا.
نعم ، ريفرز: ليس بالضرورة.
أعني ، نحن ، نتوقع هنا ، لكن أود أن أقول ، إننا ننظر
إلى وضع تكون فيه روسيا دولة تعمل بالطاقة النووية.
أعتقد أننا بحاجة إلى معاملتهم باحترام.
من الواضح أن لديهم سببًا ، آه ، آه ، كما تعلمون ، فقط حتى تسمع
هذا ، أنا لا أؤيد بوتين على الإطلاق.
أعتقد أن ما فعله كان ، أم ، ما وراء الشحوب ، لكن في نفس الوقت ،
أه ، كانوا يحذرون ، الناتو واه ، الولايات المتحدة ، أه ، وجدوا
دائمًا ، انضمام أوكرانيا إلى الناتو كتهديد مباشر لهم.
ومن الواضح أن لديهم بعض المشكلات طويلة الأمد مع أه أوكرانيا.
مرة أخرى ، بوتين.
نحن لا نفعل ذلك على الإطلاق.
أعتقد أن الرجل مجنون ، لكن في نفس الوقت ، آه ،
كما تعلم ، لسنا أبرياء تمامًا في كل هذا أيضًا.
لقد فعلنا ، من الواضح أننا قمنا ببعض الأشياء لتحريكها.
وأنا ، وكما أفهم ، أم ، كما تعلم ...
كما تعلم ، إذا كان
داريل كاغل: لقد كنت داعمًا تمامًا لبوتين ، فهذه هي
الأشياء التي ستقولها.
الأنهار: صحيح.
وهذا ليس بالضرورة دعم بوتين.
هذا فقط ، آه ، الإقرار بوجود ...
بعض التناقض مع حججنا هو نفس الشيء الذي يمكن أن يكون لدينا
لأنني أعلم أن روسيا طلبت السلام مرتين على الأقل الآن والولايات المتحدة
رفضت هذا العرض بشكل أساسي.
لذا ، لا أعرف ما هي اللعبة النهائية هنا لأنه في مرحلة ما ، كما
تعلمون ، قد ينتهي بنا الأمر ، كما قلت ، بتسوية مباشرة.
صراع عسكري مع روسيا ، وسيكون هذا أمرًا سيئًا للغاية
لأن لديهم بعضًا منهم.
حسنًا ، لديهم ترسانة عسكرية جيدة جدًا.
لديهم ترسانة نووية جيدة حقًا ، ويمكنهم بسهولة جعله
يومًا سيئًا للغاية بالنسبة لمعظم الولايات المتحدة
داريل
كاغل: لذا ، أنت بخير معهم للتخلص من كل هؤلاء النازيين الجدد في
أوكرانيا وإعادة بناءهم. إمبراطورية لأنه لا ينبغي أن نشارك في هذا.
وهم بلد يستحق الاحترام.
ريفرز: لم أقل ذلك أيضًا.
أعتقد أنهم ، كما قلت ، قاموا بضرب السلام مرتين الآن.
لذا.
حسنًا ، لقد طلبوا إجراء مفاوضات مرتين الآن ، كما تعلمون
، من أجل ، أه ، لإنهاء هذه الحرب.
وقد تدخلت الولايات المتحدة
مباشرة وقالت ، لا.
لذلك نحن في موقف لا أعرف فيه ، لسبب ما ، ما
هي نهاية اللعبة لأننا ، الأوكرانيون لن يفوزوا بهذه الحرب.
أعني ، من الواضح جدًا أن روسيا لديها جيش أكبر بكثير
وأنهم سوف ، آه ، في نهاية المطاف سوف ينهكون الأوكرانيين.
أه حتى نرسل لهم أكبر عدد ، كما تعلمون ، آه ، الدبابات ، أه ، وأه ، الطائرات
وأي شيء نريد إرساله لهم.
الحقيقة هي أن أه روسيا لديها فقط أكثر من ذلك بكثير ، أه ،
أم ، مجموعة من الأسلحة والأشخاص.
وهكذا سيخسرون هذه الحرب في النهاية ، ولأي نهاية؟
اممم و و ...
كيف ، لماذا هذا واضح لك؟
فقط لأنه ببساطة أمر حتمي لأن روسيا لديها الكثير من ناحية
جيشها أه قوتها.
أعني ، أنا ، أنا حقًا لا ...
لكنهم أيضًا
داريل كاغل: فاسد وغير كفؤ.
حسنًا ، ريفرز: هذا صحيح جدًا.
وكما تعلم ، مرة أخرى ، كما تعلم ، تسمعني ، مرة أخرى ، لا أفعل ، لا أحب ...
ما يفعله الروس.
لا أحب هذه الحرب.
أتمنى ، آه ، مثل ، أم ، آه ، كما تعلم ، كما قال ترامب ، في هذه المرحلة ،
إنها مسألة إنقاذ الأرواح ، أليس كذلك؟
أنت تحب ، لا أحد يحب أن يرى ...
داريل كاغل: لذلك عندما يغزون ليتوانيا بعد ذلك ، ستكون على ما يرام ،
ولن تشارك مطلقًا في ذلك أيضًا؟
بالطبع هذا مختلف لأنهم في الناتو ، لكن
أه ، ما مدى اختلاف ذلك حقًا؟
ريفرز: أوه ، إنهم في الناتو ، لذا فهناك المادة 5 ، أليس كذلك؟
وأنا ، ومرة ​​أخرى ، كما تعلم ، أعتقد ، وأنت يا
داريل كاغل: أنت تحترم ذلك.
لن تحترموا ، الروس انتهوا ، أه ، حلف شمال الأطلسي.
لذا فإن السبب الوحيد فيما يتعلق بأوكرانيا هو أنهم ليسوا في الناتو من أجلك.
ريفرز: حسنًا ، لا ، هذا هو الشيء ، أعني ، كانت روسيا ،
آه ، لسنوات عديدة ، تقول إنهم ليسوا كذلك ، فهم ، ليسوا
مستعدين لامتلاك أوكرانيا وحلف شمال الأطلسي.
هذا هو ، إنه ، إنه غير قابل للتفاوض.
داريل كاغل: هل تعتقد أن هذا يتعلق بحلف الناتو؟
الأنهار: لقد كان كذلك ، لقد ظلوا يحذرون من هذا لفترة طويلة جدًا.
أنا متأكد من أن هناك البعض أيضًا.
داريل كاغل: إنها واحدة من قائمة ، من عشرات الأشياء التي يشكون
ريفرز بشأنها. هناك بالتأكيد ، هناك قائمة بالأشياء بالتأكيد.
لكن أعني ، إنها حرب ، أن الأوكرانيين ، أه ، أه ،
هم ، إنهم مستنفدون.
أم ، إنهم هم ، شبابهم هم الذين يُقتلون.
أممم ، كما تعلم ، نحن ، نحن أساسًا ندعم حربًا لا يمكن الانتصار فيها.
كما قلت ، كما تعلمون ، إذا كان الروس مستعدين للجلوس والتحدث ،
فلماذا لا نريد التحدث؟
إذن يا داريل ، ما هي نهاية اللعبة؟
أخبرني أنت.
داريل كاغل: سبب عدم رغبتنا في الحديث هو أنهم ذهبوا إلى
مفاوضات مع أمريكا وليس مع أوكرانيا ، وهاجموا أوكرانيا.
ليس من دور أمريكا التفاوض.
نيابة عن أوكرانيا ، عندما يرفضون التحدث إلى أوكرانيا ، فإنهم يهاجمون
ويقتلون الأوكرانيين ، ويريدون التفاوض معنا لأن ما يريدون
هو الاستيلاء على أوكرانيا وجعلنا لا نقدم لهم أي دعم.
إنهم لا يتفاوضون على إنهاء الحرب.
إنهم يحاولون عقد صفقة مع هذا البلد الذي يزعجهم ،
هذا خارج نطاق الصراع.
ريفرز: صحيح ، وهذا أمر مفهوم ، بالنظر إلى أن الولايات المتحدة هي
التي
تزود أوكرانيا بالأسلحة.
داريل كاغل: ومن المفهوم أيضًا لماذا
لا تقبل الولايات المتحدة ... الولايات المتحدة بهذا التفاوض.
ريفرز: حسنًا ، إذن ، ما هي اللعبة النهائية؟
هل سننتهي؟
داريل كاغل: نهاية اللعبة هي أن روسيا تنهار لأنها
فاسدة وغير كفؤة.
أوه ،
ريفرز: لا أعرف شيئًا عن ذلك.
هذا ممكن جدا.
أنا ، أنا ، أنا ، سيكون
لدي بالتأكيد تاريخ من الانهيار
.
أوه ، سيكون ذلك جميلاً.
أعني ، كلنا نحب ذلك.
وأعتقد أن هذا سيكون نوعًا ما مثل الحلم الذي يتحقق
، لكن في نفس الوقت ، أم
داريل كاغل: أعتقد أن هذا أكثر احتمالًا بكثير من خسارة أوكرانيا.
الأنهار: محتمل.
حسنًا ، حسنًا ، إذا كان الأمر كذلك ، إذا كان هذا هو ما تعتقد أنه يمكن أن يحدث ، إذا كان هذا ، كما تعلم ،
إذن ، فلا بأس بذلك ، ولكن في نفس الوقت ، أعتقد أننا
نلعب لعبة خطيرة للغاية لأننا نقترب أكثر من ذلك ، إلى ذلك
الوقت الذي قد نشارك فيه بشكل مباشر ضد أه أه روسيا وروسيا.
لن أفعل ، أنا
داريل كاغل: لن أسميها لعبة.
كما تعلم ، إنه أمر خطير للغاية عندما يقرر بلد ما
قتل السكان المدنيين لجارهم لأنهم يريدون
إعادة بناء إمبراطوريتهم التاريخية ، وهو ما يدور حوله هذا الأمر حقًا.
الأمر لا يتعلق بحلف الناتو.
يتعلق الأمر بالرغبة في أن تكون مثل إيفان الرهيب وكاثرين العظيمة ،
أنانية ضخمة في بلد لا يمتلك حقًا الجوهر لدعم الأنا.
عندما تكون غرور شخص ما على المحك ، عندما يبدون مثل الحمقى ، كما كانوا
، فإن هذا يجعلهم أكثر خطورة ، وأكثر عدم استقرار ، وأكثر
عرضة للانهيار ، وأكثر فوضى.
وهذا إنجاز كبير لأوكرانيا حتى الآن.
ريفرز: صحيح ، لكن ماذا يحدث إذا لم ينهاروا؟
ماذا يحدث إذا لم يحدث السيناريو الخاص بك؟
داريل كاغل: ثم أظهرنا بوضوح أن ...
هناك ثمن باهظ لروسيا لغزو جيرانهم ومحاولة إعادة بناء إمبراطوريتهم
، لقد وحدنا العالم في صد هذا الأمر والدفاع عن
سيادة الدول ، وهو إرث من الحرب العالمية الثانية ، حيث رأينا أن عدم
الدفاع عن سيادة الدول أدى إلى أوضاع كانت أسوأ بكثير
. يجب أن نتعلم دروس التاريخ.
الأنهار: نعم. ودروس التاريخ أيضًا ، كما تعلمون ، حاضرة عندما
يستمر تحذيرك ، آه ، ألا تفعل شيئًا وأنت تفعل شيئًا أنت ،
أنت ، غالبًا ما تدخل في صراع.
أعني ، كان لدينا وضع في عام 1962 كانت فيه الولايات المتحدة
حازمة جدًا بشأن عدم وجود صواريخ في كوبا ، وكادنا
ندخل في حرب نووية ، مع أه الاتحاد السوفيتي في ذلك الوقت.
يمين؟
لذا.
مع روسيا ، كما قلت ، قالوا مرات عديدة إنهم لا يريدون
أه ، وأنا أعلم أننا فقط تحدثنا عن هذا الأمر ، لذلك نحن نتغلب على
حصان ميت ، لكنهم واضحون جدًا بشأن وجود الناتو يرونه
تهديداً مباشراً أه باستمرار أم أه على أعتابهم بالأساس
مضايقات من قبل هذا البلد.
لذا ، مرة أخرى ، أنا لست من معجبي بوتين ، ولا أحب بوتين ، ولا أحب أي شيء
بشأن ما يفعلونه ، ولكن في نفس الوقت ، كان هناك الكثير من التحذيرات بشأن
هذا الأمر ، ونحن ، بالتأكيد كان بإمكاننا التخفيف من النتيجة ، ولم نفعل ذلك ،
داريل كاغل: الموقف الذي تتخذه بشأن هذا يضعك في معسكر
أقصى وأبعد اليمين ، ترمبي ، جمهوري ، أه ، أقلية من
الجمهوريين ، يجب علي قل ، لأن معظمهم ليسوا بهذا الجنون ، و ، آه ...
إذن أنت ريفرز: تدعوني بالجنون؟
داريل كاغل: أقول إنك تختار الشركة الأكثر
جنونًا عندما تتخذ هذا المنصب.
أجل ، لكن ...
ما هو شعورك حيال الشركة التي تحتفظ بها؟
ريفرز: حسنًا ، حسنًا ، مرة أخرى ، حتى تسمع ما أقوله ، لسنا ...
لست مهتمًا على الإطلاق ، ولست مهتمًا على الإطلاق بدعم بوتين أو
أي من بوتين ، أه أه أه تصريحات أو أي شيء تعرفه
تضليل روسي أو أو أه دعاية.
وداريل كاغل: أنت لست مهتمًا بدعم أوكرانيا.
أنت تتخذ موقفًا انعزاليًا تمامًا.
أنت لا تريد أن تشارك على الإطلاق.
ريفرز: أعتقد أن هذا عادل.
نعم أفعل.
لا أعتقد بالضرورة أن الولايات
المتحدة يجب أن تشارك في ذلك.
أعتقد أنه ، بالتأكيد ، كصانع سلام ، يمكن للولايات المتحدة
أن تشارك.
ولكن مما رأيته ، فإن الولايات
المتحدة لا تفعل شيئًا سوى الاستفادة من الحرب مرة أخرى ، وإرسال الأسلحة.
حسنًا ،
داريل كاغل: كما أرى ، ما يفعلونه بإرسال الأسلحة هو
أخذ دور صانع السلام.
ريفرز: كما تعلم ، يمكنك قول ذلك.
لكن في الوقت نفسه ، كانت هناك فرص للجلوس وإنهاء
هذا الصراع الذي اختاروا عدم القيام به.
إنهم يفضلون فقط إرسال أسلحتهم.
وكما قلت ، من الواضح أن لعبتك النهائية هي أن
روسيا ستنهار بطريقة ما.
لا أعرف ما إذا كان هذا سيحدث.
فإنه سيكون بمثابة حلم تحقق.
مثل ، كما قلت ، أنا لا أؤيد روسيا ، لكن في نفس الوقت ، أم ، كما تعلم ، سنفعل ،
أعتقد أننا سنستفيد إذا حاولنا إنهاء هذا الصراع.
اكتشف بالضبط ما الذي يمكن الاتفاق عليه لأنني
أعتقد أن أوكرانيا دفعت روسيا بما يكفي لتقول نوعًا ما ، مرحبًا ،
لن يكون هذا أمرًا بسيطًا.
أه تعلمون أن روسيا تخسر الكثير من شعبها وجيشها
أه أصولها ومن الواضح أن بنيتها التحتية هي ، أه
داريل كاغل: حسنًا ، غزوهم لأوكرانيا من الناحية العسكرية بلغت ذروتها.
لقد فعلوا كل ما يمكن أن يفعله جيشهم.
هذا بقدر ما وصلوا إليه.
وكل ما يمكنهم فعله الآن هو الدفاع عن موقفهم.
على الأقل في الطريقة التي أداروا بها الحرب حتى الآن ،
لم يتبق لهم الكثير.
لذا فإن النتيجة المحتملة الأخرى هي أنها تظل في هذه الحالة ، ويمكن لأوكرانيا ،
استغلال هذه الفرصة للتخلص من الفساد في مجتمعهم ، والذي
يبدو أنهم على طريق القيام به وإنشاء دولة أكثر تماسكًا
هذا منطقي أكثر كعضو في.
الناتو والاتحاد الأوروبي.
أعتقد أن هذه طريقة معقولة للغاية لحل هذه المشكلة.
ومن ثم فإن الفائدة الأكبر التي يحققها هذا هو أن روسيا تعرف ما
يمكن توقعه عندما يفكرون في غزو جيرانهم الآخرين
مثل جميع دول الاتحاد السوفيتي السابق.
لذلك ، هناك العديد من النتائج التي يمكن أن تكون جيدة.
الأنهار: صحيح ، صحيح.
يمكن أن تكون جيدة.
لكن في هذا الوقت ، يبدو الأمر ، آه ، وكأننا نسير
نائمًا بشكل أساسي إلى صراع مباشر مع روسيا.
وأعتقد أن ذلك ، كما قلت ، يضعنا في موقف خطير للغاية ،
لأنهم دولة تعمل بالطاقة النووية.
لقد أوضحوا بجلاء أنهم أه سيستخدمون هذه
الأسلحة إذا شعروا بالتهديد.
وأعتقد أنه ، علينا فقط أن نكون ، كما تعلمون ، محترمين لحقيقة ،
آه ، هذا نعم ، أم ، كما تعلمون ، من الواضح أنه ، كما تعلمون ، ما نتعامل معه
هو ، هو صراع يمكن أن يكون تم حلها وكان ينبغي أه حلها الآن
ورفضنا حتى سماعها.
داريل كاغل: تقريبًا جميع الحجج نفسها التي قدمها نيفيل تشامبرلين
حول سوديتنلاند وتشيكوسلوفاكيا.
الأنهار: مم ، نعم ، حسنًا ، أنا معروف ، أنا لست نيفيل تشامبرلين ، وأنا
لا أقدر الاستنتاج هنا ، لكنني أعتقد ذلك ،
داريل كاغل: لكنه كان لطيفًا الرجل المحترم.
أعتقد أنك لطيف ومحترم ، ريفرز.
الأنهار: صحيح ، صحيح ، صحيح ، لكن ، لكن نيفيل تشامبرلين ، أعني ، من الواضح أنه
كان ، كما تعلمون ، الرجل الذي نستخدمه جميعًا ، الصورة
النمطية ، كما تعلمون ، المهرج الذي اشترى الفكرة بأكملها ،
أن ، آه ، هذا ، آه ، كان هتلر رجلًا لطيفًا ، ويمكن الوثوق به.
الرجل الذي اشترى ...
داريل كاغل: كان يحكم على التكاليف.
كان يعتقد أن إعطاء هتلر هذا ، الدولة التالية ثم
الدولة التالية ، يستحق ذلك لأن الحرب ستكون مروعة للغاية.
هذا يبدو وكأنه نفس الحجة التي تقدمها.
أعني ، من الواضح أنه لم يحب هتلر ، لقد أراد أن يتوقف هتلر ،
لكن حكمه على الموقف كان ، لا تتدخل ، دعه يأخذ
ذلك ، لا يستحق الأمر بالنسبة لنا الدفاع عن سوديتنلاند أو تشيكوسلوفاكيا.
الأنهار: مم هم.
نعم ، حسنًا ، أنا لا أرى نفسي نيفيل تشامبرلين.
أعني ، من الواضح ، أعتقد أنه من المهم أن يكون لديك
جيش جيد وأن تقف على يقين.
لكن في هذه الحالة ، كما قلت ، العلم ...
داريل كاغل: أنا فقط أجادل في أنه يجب علينا التعلم من التاريخ.
نعم.
ريفرز: ويجب علينا ، ويجب أن نتعلم من التاريخ.
أعني ، من الواضح أن الولايات
المتحدة
لعبت دورًا هنا ، وكان من الممكن أن تفعل ، وكان ينبغي لها ، أن توضح
أن أوكرانيا لن تكون أبدًا جزءًا من الناتو ، وأنهم فهموا أن
هذا غير قابل للتفاوض من أجله. روسيا.
كان يجب أن نحترم ذلك ولم نفعل.
ولذا فنحن الآن في وضع يحتمل أن نكون فيه
في حالة حرب عالمية.
معهم ، لن ينتهي الصراع المباشر والمباشر مع روسيا بشكل جيد ، ولن ينتهي
، وقد يشمل دولًا أخرى مثل الصين ، ومن الواضح
أن الصين أظهرت أنها منحازة لروسيا.
آه ، إنهم يبحثون فقط عن وقت ومكان ومكان لـ ، حتى يتم اغتصاب الولايات المتحدة
أخيرًا باعتبارها القوة الأولى في العالم.
ولديكم إيران ودول أخرى تدور
حول روسيا كحلفاء لهم.
وبالتالي لديك إمكانية لسيناريو حقيقي من نوع نهاية العالم ، على الأقل
نهاية العالم بالنسبة لنا نحن الناس.
أنا متأكد من أن الأشخاص الموجودين في السلطة سيجدون
ملاجئ صغيرة لطيفة ، آه ، للإقامة فيها ، ولكن بالنسبة لبقيتنا ،
قد ينتهي بنا الأمر إلى التدمير.
وهذا هو السيناريو الحقيقي.
داريل كاغل: وأنت لا ترى هذا على أنه نفس الحجج
في بداية الحرب العالمية الثانية.
الأنهار: حسنًا ، الحرب العالمية الثانية ، هناك ، لم تكن هناك أبدًا القدرة على تدمير العالم
فيما ، آه ، كما تعلمون ، 20 دقيقة ، آه ، الحرب العالمية الثانية ، لم يكن لدينا ذلك.
أعني ، من الواضح أن هناك عنصرًا أغمق كثيرًا ،
أه ، لهذا ، وأه ، نحن بحاجة إلى احترامه لأننا كذلك.
نحن نلعب مع وحش هنا ، وبالتالي لا يتعين عليك بالضرورة
أن تتسامح مع ما يفعله شخص ما أو ، أو تفعله قوة مثل روسيا ،
ليس عليك بالضرورة الموافقة على ذلك ، ولكن عليك أن تحترم أنك
تتعامل مع حيوان خطير للغاية وعليك أن تتأكد من
أنه إذا كان هناك سلام يمكن أن يحدث ،
فعليك الاستفادة الكاملة من ذلك.
أم
داريل كاغل: أعتقد أنه ربما يكون الاختلاف الأكبر في رأينا هو أنني
أرى أن عدم دعم أوكرانيا أخطر بكثير من دعم أوكرانيا.
ريفرز: حسنًا ، وهكذا تسمع هذا.
أنا أدعم أوكرانيا في هذه الحرب.
أنا بالتأكيد أدعم أوكرانيا ، ويسعدني نوعًا ما أنهم يقاومون
وأنهم يفوزون في بعض الحالات.
أحاول أن أقول إن روسيا لديها الكثير من الموارد ، وروسيا لديها
بعض ، وبعض الأسلحة التي لا نملكها حتى وأنهم طوروا
قدراتهم النووية الاستراتيجية لتشمل سرعة تفوق سرعة الصوت ، والتي
قد أه ، آه ، كما تعلم ، لا أعرف ، آمل ألا يتم استخدامها أبدًا ،
داريل كاغل: لم يفعلوا ، لم يرسلوا
الأنهار النووية: القنابل بعد.
لكن إذا فعلوا ذلك ، فليس لدينا أي دفاع على الإطلاق.
داريل كاغل: لدينا الكثير من الدفاع.
ليس ضد سرعة الصوت ...
إذا فعلوا ذلك ، فإنهم يدمرون أنفسهم.
ريفرز: حسنًا ، هذا صحيح.
لذلك كنا دائمًا موجودين على MAD ، آه ، الدمار المؤكد المتبادل ،
أه ، أه ، السياسة ونأمل أن هذا لا يزال ، لا يزال يعمل.
أعني ، هناك ، كما تعلمون ، من الواضح أن الردع أمر جيد ، ولدينا ذلك ،
لكن يا إلهي ، لدينا ، لديهم.
كنت أه عرض الذهاب إلى طاولة السلام مرتين على الأقل
الآن وسمعت ما
داريل كاغل: طاولة السلام تعني التحدث إلى الولايات المتحدة
حول عدم دعم أوكرانيا.
الأنهار: لا أهتم.
لا يهمني
داريل كاغل: ليست طاولة السلام مع أوكرانيا.
الأنهار: حسنًا.
لا يهمني إذا تحدثوا إلى والدتي ، حسنًا ، طالما أنهم على
استعداد للجلوس والتحدث مع شخص ما ولا يهمني من هو المتورط ، إذا كان
ذلك يعني أن الأوكرانيين ليسوا كذلك ، ليسوا على تلك الطاولة لأي
سبب من الأسباب ، ولكن إذا كان بإمكاننا على الأقل ...
داريل كاغل: حسنًا ، أنا مهتم.
إنها أوكرانيا التي تتعرض للقتل.
ريفرز: حسنًا ، نعم ، أوافقك الرأي.
لكن داريل ، نحن نتحدث عن من سيجلس ، لأن حجتك ،
حسنًا ، أوكرانيا لم تكن ، ولم تتم دعوتها.
ولهذا السبب قررنا ألا نذهب إلى السلام أو ،
كما تعلمون ، لنجلس معهم.
يا إلهي ، اجلس معهم ، واجلس مع بوتين ، واكتشف
ما هو على استعداد للتفاوض عليه.
أخبره ما هي الأشياء غير القابلة للتفاوض.
ومثل ، قال ترامب عدة مرات ، إذا كان قد فعل ذلك ، لو جلس مع
بوتين أو إذا فعل بوتين ذلك ، لكان قد أخبره بعبارات غير مؤكدة.
وأعتقد أنه قال هذا ، آه ، لقد كان نوعًا من التهديد المستتر
أنك إذا فعلت أي شيء ، فسوف تندم عليه ، أليس كذلك؟
لذا.
أعتقد أننا بحاجة إلى تلك القيادة القوية لنقول ، حسنًا.
دعونا نجلس.
لنتحدث لأن الناس يموتون.
هذا هو الشيء الجيد الأكبر هو الجلوس والتحدث ثم
قول فقط ، انظر ، هذا ما هو غير قابل للتفاوض.
لقد حصلت علينا.
عليك أن تخرج من المنطقة التي استولت عليها ، أو سيكون هناك
المزيد من العواقب.
لقد اتصلت بي نيفيل تشامبرلين ، وهو مثل ، آه ، كما تعلم ، مثل ، أنت
تعرف عدد المرات التي رسمت فيها نيفيل تشامبرلين على أنه الرقاقة التي ،
كما تعلم ، تجاهلت التقشير.
داريل كاغل: لقد كان رجلاً محترمًا للغاية.
كان لديه فقط وجهة نظر خاطئة عن التاريخ.
ريفرز: حسنًا ، لقد فعل ، لكنه كان كذلك ، كان دائمًا يضرب من أجله ، أنت على حق.
كان دائمًا يريد السلام عندما لم يدرك أن ما
كان يتعامل معه هو هتلر.
وهتلر ، أنا ، لا أعرف ما إذا كان بوتين هو هتلر.
داريل كاغل: حسنًا ، بالطبع إنهما مختلفان ثقافيًا ، لكن
بوتين يريد إعادة بناء الإمبراطورية التي كانوا محرجين من خسارتها.
ريفرز: نعم ، قد تكون على حق.
أعني ، من الواضح ، ما هو ، لقد قال تشرشل أن روسيا
لغز ملفوف في الغموض.
هل كان هذا هو الاقتباس الصحيح؟
لكن على أي حال ، لكن هذا صحيح ، أليس كذلك؟
مثل ، كيف يمكنك ، كيف يمكنك فهم روسيا ودوافعها؟
أعني ، إنهم يفكرون بشكل مختلف كثيرًا عما نفكر فيه في الغرب
وما نعتقد أنه صواب وخاطئ.
و ، آه ، كما تعلمون ، كما تقولون ، بناء الإمبراطورية وماذا.
أن ما يكمن عليه فخرهم القومي ، كما هو ، يمكن أن يكون حقيقيًا جدًا.
ما تقوله ، أن بوتين كونه رجلاً سابقًا في المخابرات السوفيتية ،
هو ، كما تعلم ، إلى حد ما ، يريد ، يريد ، أن يكون له إرثه.
وفي الواقع ، هناك بعض التقارير ، بالطبع ، تفيد بأنه
ليس على ما يرام ، إنه جسديًا ، ويموت.
ولست متأكدًا مما إذا كان هؤلاء.
يمكن الوثوق في التقارير.
لكن
داريل كاغل: من المؤكد أنه أصبح منتفخًا ومستديرًا.
ريفرز: نعم ، لديه.
وقد يكون ، كما تعلمون ، لم يبق لديه أيام كثيرة.
لكن ، ولكن ، كما تعلمون ، السؤال هو ، هل هو ، هل يعمل على إرثه؟
هل يريد أن يكون إرثه ، سواء أكان أنه أعاد جزءًا من الإمبراطورية القديمة؟
هناك نتيجتان فقط ، وهما النتيجة التي ذكرتها ، وهي النتيجة المأمولة
أن روسيا فاسدة للغاية وأن الناس في نهاية المطاف سوف يثورون ضد
بوتين ، لكنه لم يكن أبدًا أكثر شعبية.
أعني ، من الواضح أنه ستكون هناك فصائل داخل روسيا
تريد أه هذا سيختلف ويريد الإطاحة به.
لكنه كان يتمتع بشعبية كبيرة.
بالمناسبة ، تعمل روسيا بشكل جيد للغاية.
أعني ، كل العقوبات التي قلناها بأننا ألقيناها في طريقهم ،
لا يبدو أنها تؤثر عليهم كثيرًا.
لقد كانوا سعداء جدا.
إذن ،
داريل كاغل: حسنًا ، لديهم استراتيجية مثيرة للاهتمام تتمثل في
عدم وجود سوى الفقراء.
الذين لا يعيشون في موسكو يخوضون الحرب.
وقد تكون هذه الإستراتيجية لن تدوم.
ريفرز: من حارب حرب فيتنام ، أليس كذلك؟
في الغالب ، عادة الفقراء ، الكثير من الأغنياء مثل ترامب وأه
، والبوش والبايدن في العالم ، لم يفعلوا ، لم يرسلوا
أطفالهم إلى الحرب.
امم اه ، كما تعلم ، أو على الأقل ليس لحرب فيتنام.
كان معظمهم من الأطفال الفقراء.
اممم ، لذا ، كما تعلمون ، عندما تقول إنهم قد أرسلوا فقراءهم ،
إنه هذا ، هذا ، هذا ، لسنا أفضل.
داريل كاغل: نجل بايدن ، بو بايدن ، ذهب إلى الحرب.
ريفرز: لا ، لكنني أتحدث عن حرب فيتنام.
ونعم ، لدينا المناسبة.
داريل كاغل: حسنًا ، كما تعلم ، تذهب إلى حرب الوقت الذي تعيش فيه.
الأنهار: صحيح ، وحرب فيتنام ، بشكل عام ، خاضها فقراء.
أعني ، عليك أن تقول
لداريل كاغل: حسنًا ، الناس عمومًا هم فقراء بشكل عام.
ريفرز: ليس بالضرورة في ذلك الوقت في الولايات
المتحدة ، كان ، كما تعلم ، عددًا كبيرًا من الطبقة المتوسطة ، أكثر بكثير
مما كنت عليه اليوم.
داريل كاغل: حسنًا ، هناك بالتأكيد الكثير من الأشخاص الذين حصلوا على تأجيلات وذهبوا
إلى الكلية ، وهو ما لم يكن خيارًا لكثير من الناس للخروج من الكلية.
أو ذهب إلى كندا.
وأعتقد أن كندا كانت لطيفة جدًا في هذا الصدد.
الأنهار: صحيح ، صحيح.
حسنًا ، على أي حال ، ولكن ، ولكن النقطة المهمة هي أنني ، لا أرى ،
أنا ، لا أرى حجتك بأنهم يرسلون الفقراء لخوض
الحرب على أنها مختلفة عما نحن عليه فعلت في الماضي.
داريل كاغل: حسنًا ، ما هو مختلف هو أن روسيا تنفد من الناس ،
آه ، رميهم في مفرمة اللحم ويبدو من المحتمل أنهم بحاجة إلى جذب
المزيد من الأشخاص إلى الخدمة الآن وهم ينفدون من السهل تلك.
عندما يصلون إلى الأشخاص الأقوياء ، يمكن أن يكون لذلك تأثير أكبر على مجتمعهم.
وأنا أتطلع إلى رؤية ذلك.
أنا ، يبدو أن هذا في الأعمال الآن.
ريفرز: حسنًا ، حسنًا ، وبعد ذلك قرأت للتو ، آه ، أم ، أه ، الجنرال الأمريكي السابق
، قال ، آه ، أوكرانيا تنخفض إلى عدد قليل من الكتائب.
لذا ، السؤال هو ، كما تعلمون ، إذا كانت حرب استنزاف ، آه ، من
لديه المزيد من لديه المزيد من الموارد لاستمرار هذه الحرب؟
وأعتقد أنه من السهل القول إن روسيا أتفق معك.
آمل نوعًا ما أن أه ، أنت تعلم أن روسيا تدفع الثمن لأنهم يفهمون
أنهم لا يستطيعون الاستمرار في القيام بذلك وأنهم سيكلفونهم
غاليًا إذا حاولوا ذلك مرة أخرى.
أممم ، أعني ، من الواضح أننا نريده أن يكون سيئًا حقًا ، لكن في نفس
الوقت ، يمكننا أن نفعل شيئًا للتخفيف من ذلك بخلاف
إرسال القنابل العنقودية وإرسالها.
وبالنسبة لي ، هذا هو ، كما تعلمون ، العودة إلى ذلك الكارتون
الذي كنا نتحدث عنه.
هذا فقط أدنى مستوى يمكنك التحدث عنه ، أه ،
انتهاكات حقوق الإنسان والقنابل العنقودية هي من أكثر الأسلحة شيطانية
التي نمتلكها ، والتي في كثير من الأحيان ، كما تعلمون ، لا تنفجر ثم
يجدها الأطفال ، ثم ينفجرون بعد سنوات أو بعد أشهر من خلال
اللعب في حقل ما ، كما تعلمون ، وكما اتفقنا جميعًا قبل عام على
أن القنابل العنقودية كانت جريمة حرب.
كلنا اتفقنا على ذلك.
فكيف يتم ذلك ، أن يحصل بايدن على تصريح ، أعني ، من الواضح
أنك صوتت لبايدن ، وكذلك فعل معظم رسامي الكاريكاتير لديك.
لماذا يحصل بايدن على تصريح بالأساس أه موافقته على
السماح بحدوث جريمة حرب؟
داريل كاغل: حسنًا ، أعتقد أن هذا خطأ في الملاحظة أكثر من غيره.
المحافظون يفعلون ذلك ، صوت الديمقراطيون لبايدن.
لقد صوت الديمقراطيون ضد ترامب.
لقد صوتت ضد ترامب.
أعتقد أن هذا صحيح بالنسبة لجميع رسامي الكاريكاتير.
ستتعرض لضغوط شديدة للعثور على أي من رسامي الكاريكاتير
في مجموعتنا مثل بايدن.
من الصعب العثور على أي شخص يحب بايدن.
ريفرز: أجد صعوبة في تصديق ذلك يا داريل ، لأن الكثير من
رسامي الكاريكاتير لديك ، آه ، آه ، أظهروا فقط ...
في الواقع ، لقد رأيت للتو واحدًا اليوم ، أعتقد أنه كان باجلي ، كان لديه واحد حيث
أظهر ، آه ، بايدن على الزلاجات وكان لديه ...
بيدنوميكس بطريقة ما ...
أه ، هرب ، من الركود.
ويمكنك القول ، حسنًا ، هذا لا يعني بالضرورة أنه يدعم بايدن.
لكنني لم أر قط ، بالمناسبة ، الكثير من
رسامي الكاريكاتير لديك يلاحقون بايدن على الإطلاق.
أعني ، ربما لم يكونوا قد أحبوه ، لكنهم بالتأكيد.
لا ، لا تلاحقه بالطريقة التي يتبعونها ، قل إن ترامب أو
DeSantis الآن هو الرجل السيئ الجديد.
داريل كاغل: أوه ، هذا صحيح بالتأكيد.
كان الأمر كما لو كان خلال سنوات بوش ، لم تروا ، أه ، رسام
كاريكاتير محافظ يرسم بوش ، ولم تكن
ريفرز: انظر ، آه ، لقد طاردت بوش مثل ، أنت تعرف هذا لأنك تعرف من أنا.
لقد طاردت بوش مثل الشرير.
ربما كنت من الأوائل.
ولماذا كان ذلك؟
ربما ، ربما كان ذلك خلال ذلك ،
داريل كاغل: لأنك اعتدت أن تكون ليبراليًا.
ريفرز: نعم ، لأنني اعتدت على ذلك ، لأنني كنت دائمًا ضد الحرب ، وأنا
أفهم أن هناك أوقاتًا للحرب ، وهناك ، ومن الواضح ،
في حرب العراق ، كانت تلك كذبة.
لقد عرفنا ذلك منذ البداية.
كان مثل ، وهذه الحرب.
نحاول دائمًا أن نتعامل مع ، نحن ، نحن ، نحن
على أرضية أخلاقية عالية ، أليس كذلك؟
نحن ، نحن أميركيون ، ولدينا تاريخنا ، وأخلاقنا وأخلاقنا
، لكي نحصل عليها ، كما تعلمون ، لإرشادنا.
لكن الحقيقة هي أن حكومتنا لا تشارك دائمًا تلك
القيم ، وتشارك كثيرًا
داريل كاغل: في. أنا ، يجب أن أختلف معك لأن
الكثير مما أفعله هو .
إنه أه ، لاحظ كل رسوم كاريكاتورية افتتاحية رتيبة تأتي ، وأه ، خلال
سنوات بوش ، أه ، للحرب في العراق ، كان هناك عدد قليل من
الرسوم الكاريكاتورية التي كانت تقاوم ذلك ، وقد كنت كذلك مندهش من ذلك.
وبصراحة ، عندما أنظر إلى الوراء إلى رسوم كاريكاتورية الخاصة بي ، فأنا لست فخوراً ،
أه ، بكل دعم الرسوم الكاريكاتورية للحرب في العراق التي رسمتها.
أنا آسف لذلك.
لكن من الصعب جدًا العثور على رسامي كاريكاتير لم يكونوا في تلك
العربة ، عدد قليل جدًا جدًا ، و ، آه ...
الأنهار: حسنًا ، هناك ، كنت هناك ، وها أنا مرة أخرى ،
أذهب عكس التيار ، أليس كذلك؟ داريل كاغل:
أنا
، أود أن أرى بعضًا من تلك الرسوم الكاريكاتورية ، لأنني
أتذكر حقًا أنه من النادر جدًا رؤية أحد هؤلاء ، آه ...
ارجع.
أنا ، أنا ، حسنًا ، أحضر زوجين وأرسلهما إلي لأنه من الأسهل عليك معرفة
ريفرز: أين هم.
أتحداك بعد مشاهدتها أن تتصل بي مرة أخرى بنيفيل تشامبرلين لأنني
كنت على الجانب الصحيح من التاريخ في ذلك الوقت ، وأنا الآن على الجانب الصحيح من التاريخ.
انه فقط.
داريل كاغل: حسنًا ، لكن يجب أن أذكر أنك كنت تقدم حجة مفادها
أن العديد من رسامي الكاريكاتير الليبراليين اتخذوا هذا الموقف في ذلك الوقت ،
وأنا أقول إنهم لم يفعلوا ذلك.
ريفرز: لا ، حسنًا ، هذا عادل.
هذا عادل
داريل كاغل: حسنًا ، ريفرز ، هذه نهاية جدالنا حول أوكرانيا ، وأعتقد أن
هذا سيجعل بودكاست جميلًا ، آه ، أنا سعيد جدًا لأنك أنت وأقلية
الجمهوريين الصغيرة لديك ليست كذلك المسؤول عن السياسة في هذا الشأن ، ولكن مهما
كنت مخطئًا ، فأنت ترسم بشكل رائع حقًا.
ريفرز: حسنًا ، شكرًا لك يا داريل.
وفي أي وقت تريدني أن أعود لأضرب مؤخرتك ، أه ، أمام
الملايين من الناس ، عليك المضي قدمًا.
أنا هنا.
داريل كاغل: حسنًا.
لذا تذكر ، أه أعجبني ، واشترك في Caglecast وسنراك
في Caglecast التالي.